播客听见世界的声音，看见思想的刻度

在这场长达两个半小时的现场辩论中，风险投资人 Nick Hanauer（亚马逊首位外部投资人、致富人同伴的"干草叉来了"公开信作者）与创业家 Daniel Priestley 就中产阶级的消亡展开正面交锋：究竟是更强有力的劳工政策和再分配，还是更广泛的创业机会和资产所有权，才是出路所在。Steven Bartlett 担任主持，引导两位嘉宾突破各自的固定论点，在 AI 就业冲击、最低工资、脱欧代价、主权财富基金以及"大富翁游戏"能否解释中产阶级为何从不会自然涌现等议题上碰撞出真正的争议火花。两人对诊断一致——大金融和大科技集中的权力正在掏空普通劳动者——但对药方分歧尖锐：Hanauer 坚持工资和工人权利是结构性底线，Priestley 则认为"抬高底板"而不改变资产归属，根本远远不够。 ## [00:00] 开场 开场直接切入争论。Hanauer 率先出击："地球上根本不存在没有大政府却运转良好的社会。"Priestley 立刻反击："大政府正在把小企业的活力抽干。"不到两分钟，核心张力已经摆在台面——Hanauer 对政策和劳工标准的信念，对阵 Priestley 对创业和所有权的信念——而 Bartlett 指出，观众正是因为两人都有真实的成绩单，才会如此投入地观看这场辩论。 > *"地球上根本不存在没有大政府却运转良好的社会。"* ## [02:27] 为何Nick Hanauer的经济观点值得关注 Bartlett 问 Hanauer，一个亿万富翁为何最终走上倡导高税收和工人保护的路。Hanauer 梳理了自己的轨迹：他在制造业、电商和媒体领域创业、卖公司，成为亚马逊首位外部投资人，最终意识到自己的财富在不断复利增长，而创造这些财富的工人却日益落后。他说这是简单的算术："如果顶层 1% 的人掌控了 45% 到 50% 的收入，而底层 50% 的人只分享 5%，资本主义民主就无法维系。"他的"干草叉经济学"项目，正是为了改变引导决策者制造出这组数字的思维框架。 > *"如果顶层 1% 的人掌控了 45% 到 50% 的收入，而底层 50% 的人只分享 5%，资本主义民主就无法维系。"* ## [06:27] Daniel Priestley对财富的不同看法 Priestley 在澳大利亚长大，少年时代通过一位导师发现了创业这条路，并将 Dent Global 做成了一家国际商业教育公司。他和 Hanauer 一样对财富集中感到警惕，却得出了相反的处方：让更多人融入资本主义，办法是教他们像资本家那样行事——创办企业、持有资产、掌握不会被自动化取代的技能。"我感觉发现了人生的作弊码，那就是创业，"他说，而他的使命，是在政治上的挫败感引发"蠢事"、破坏市场活力之前，把这个密码传递给尽可能多的人。 > *"我只是想在我们做蠢事之前，让更多人享受到资本主义的好处。"* ## [08:32] 向富人征税是答案吗？ Bartlett 抛出主流政治叙事：向富人征税，再分配。Priestley 对目标并不反对，质疑的是机制。他区分了 James Dyson——发明产品、创造价值的人——和没有创造价值、只是提取价值的对冲基金。他真正想打击的是寻租和提取行为，而非财富创造。他的方案是免除低收入者税负，从金融工具和土地增值中收回税源，而不是向创业者开刀。 > *"把富人塑造成坏人很容易。但你得说清楚是哪个富人。"* ## [11:44] 富人已经缴了足够多的税吗？ Hanauer 驳斥了"美国亿万富翁已缴高税"这一说法。美国税法对收入征税，而非对财富征税——超级富豪很少拿工资收入，而是以资产组合作为抵押借款，实际税负几乎为零。美国的劳动收入份额自 1970 年代以来大幅下降，资本收入份额持续上升。他的论点不是富人本性邪恶，而是税法被系统性地改写，将生产率增益从工人身上导走。"我们已经把曾经有利于劳动者的经济竞争场地大幅倾斜了。" > *"美国最富有的人并不缴很多税，这是事实，因为美国税法对收入征税，而非对财富征税。"* ## [15:07] 创业vs政策：哪个更有效？ Priestley 认为，选择空间是驱动工资的最深层力量：当工人有真实的替代选项——包括自己创业——雇主就无法强加恶劣条件。一个有许多小雇主竞相争夺人才的市场，天然会比少数几家巨头垄断的市场提供更好的薪酬。Hanauer 承认选择空间重要，但指出绝大多数工人根本无法真正行使创业这个选项；最低工资法、工会和加班保护，能为 90% 的人做到创业只能为 10% 的人做到的事。两人都落到同一个结构性批判——劳动力市场的权力过于集中——但对政策还是教育才是杠杆，各执一词。 > *"当一个人有很多选择时，他就不会接受恶劣的条件。"* ## [20:05] 解决不平等的政策方案 Hanauer 给出了一个具体机制：美国联邦加班工资薪资门槛——超过这个收入水平的雇员才有权获得 1.5 倍加班工资——1960 年代覆盖了 65% 的受薪雇员，如今覆盖不足 8%。这一项政策变化，在五十年里将数以万亿美元的财富从工人转移给了雇主，且无需任何新立法。他的主张：先修复规定市场薪酬的规则，再谈在此之上叠加更多再分配。Priestley 在工资压制问题上让了步，但转而指向所有权：英国人的不幸福感不仅仅源于工资——而是人们工作几十年却一无所积。 > *"这条标准在 1970 年几乎适用于美国所有工人。今天，它只覆盖不到 10% 的工人。"* ## [24:53] 美国vs英国：哪个经济体更胜一筹？ Hanauer 指出，美国联邦最低工资为每小时 7.25 美元，约为英国水平的三分之一；许多州的小费工人时薪仅为 2.13 美元加小费。英国对低薪工人的底线保障远高于此。Priestley 反驳说，英国的劳动力成本，加上国家保险和营业税，如今确实在压垮小型经营者，驱使有抱负的创业者选择离开而非做大。美国在创业活力上占优；Priestley 认为英国正在摧毁曾让它具有竞争力的土壤。 > *"美国最低工资是每小时 7.25 美元，或 2.13 美元加小费，是英国的三分之一。"* ## [26:57] 提高工资会伤害小企业吗？ Priestley 将辩论落到一个具体案例上：一位朋友经营的酒吧正在亏损，自己分文未取，同时承受最低工资上涨、雇主国家保险和营业税的三重打击。酒吧没有亚马逊那样的利润空间来消化成本。Hanauer 承认问题真实存在，但说正确的应对不是降低所有人的底线，而是追缴那些逃税的巨头——小酒吧无处可逃，星巴克却能说"我们消化得了"。Bartlett 指出了这一结构性不对称：连锁巨头说"我们能承受"，独立咖啡馆就此关门。 > *"他被税收和最低工资政策重压，自己一分钱都拿不出来。"* ## [28:38] 为何小企业无法与巨头企业在薪资上竞争 星巴克对阵本地酒吧的框架继续延伸。Hanauer 说，一份连锁店火腿三明治的价格二十年来涨了一倍，所以提高工资并不会摧毁需求——成本会被转嫁出去。Priestley 反驳说小企业不只是体量更小的大企业：它们之所以存在，靠的是人际关系、灵活性和连锁店无法复制的本地知识。当成本底线上涨速度超过营收承载力时，它们就只能关门。两人都同意，真正的敌人是让巨头企业能在全球优化税务、而街角小店却要缴足全额的监管和税收结构。 > *"一个人配合好的 AI 工具，生产力可能是原来的十倍。这对那个人来说很好，但对另外九个人来说不是什么好事。"* ## [33:02] 当下工人最需要什么 Hanauer 回到所有权问题，承认资产所有权至关重要——但坚持这一切都以工资为起点。赚不到超过温饱线的收入，就无从储蓄。"所有权始于赚到足够的钱，然后才能攒钱，才能开始拥有什么。"他援引 1990 年代美国的股票期权实验——给低收入工人股权通常没有效果，因为期权归属的时候，工人早就离职了。真正的所有权需要一个能产生可支配收入的工资底线作为前提。 > *"所有权始于赚到足够的钱，然后才能攒钱，才能开始拥有什么。"* ## [35:59] 能够积累财富的所有权模式 Priestley 梳理了三种值得推广的所有权模式。第一，挪威和新加坡式主权财富基金：政府持有国家资产的股权，每位公民持有一份零碎份额。第二，工人所有制合作社和归属周期更短的员工持股计划。第三，住房——他认为一套房产市值的大约一半是他所称的"使用价值"（你需要一个住处），另一半是纯粹的土地价值增值，而租客永远在支付这部分，却永远无法获得。他的核心主张：再分配所得税太慢；需要的是改变资产归属的政策。 > *"房子价值的大约一半是使用价值，另一半是土地价值——租客永远在支付这部分，却永远拥有不了。"* ## [40:28] 工人权利的真实影响 Bartlett 追问：提高工人保护究竟能缩小不平等，还是只能减缓其扩大？Hanauer 援引脱欧造成的可量化损失——生产率增长下降 4%，失业率比基准情景上升 4%——作为制度框架极为重要的证明。英国一纸决定切断了与欧洲劳工和贸易规则的联系，至今仍在承受代价。两位嘉宾都认同，一个经济体的基础制度质量对结果的塑造，远超任何单一税率。 > *"脱欧使失业率上升了 4%，生产率增长下降了 4%。这样的例子还有很多。"* ## [41:30] 脱欧究竟改变了什么 Hanauer 深化了脱欧论点：离开欧盟，英国失去了向 5 亿消费者无摩擦出口的渠道，劳动力池也随之萎缩。Priestley 同意脱欧在经济上有害，但认为英国更深层的问题早于 2016 年——伦敦金融城主导的金融化，意味着脱欧之前英国早已是两速经济：金融服务繁荣，制造业空心化。两人都承认美国是所有发达经济体中削减工人保护最彻底的异类，而英国在资产集中方面也走了相似的轨迹。 > *"在削减工人保护这件事上，美国是所有现代资本主义经济体中的异类。"* ## [45:01] K型经济背后的隐藏教训 Priestley 将视角拉回到 19 世纪初：今天关于资本创纪录利润和工人工资停滞的头条新闻，几乎逐字复刻了"恩格斯停滞"时期的新闻——工业革命后长达五十年，蒸汽机、织机和拖拉机摧毁了农业就业，而这些机器的拥有者攫取了所有生产率增益。那次修复耗费了两代人的政治斗争——工会、劳工标准、贸易保护——工人才夺回了一份收益。Hanauer 补充说，停滞的终结是因为政治共识发生了转变，而不是因为市场自我修正。 > *"我们今天几乎所有的不满，都可以直接套到 19 世纪初，得到一模一样的话。"* ## [47:28] 加税会让企业出走吗？ Bartlett 提出创业者的反对意见：英国创业者已经在出走迪拜、迈阿密和新加坡以逃避税收环境，再加税只会加速精英阶层移民。Priestley 不否认这一趋势，他认为以资本出走威胁恰恰是巨头企业要挟政府的方式。他的反提案借鉴了广播许可证模式：如果你想服务英国客户，就按固定地区费缴费，无论你在哪里注册。如果收入已经地理锁定，你就威胁不了离开。 > *"飞去迪拜，远程经营，一毛税都不用缴。"* ## [51:58] 跨国巨头应该缴更多税吗？ 拜登政府推动的全球最低企业税问题被提及。Hanauer 解释了其设计逻辑：如果每个国家都采用一个底线税率，就没有哪个司法管辖区能靠低税竞争，逐底竞争就此终止。经合组织 15% 的协议是部分进展，但豁免了太多结构。两位嘉宾都同意，一个有效运转的全球税收底线大概是捕获巨头收入的最强单一杠杆，也都对其能否实现持悲观态度——因为执行意愿与受益于现状的避税港主权相冲突。 > *"我认识的欧洲每个有钱人都在玩这套可笑的避税游戏。"* ## [54:00] 巨头企业如何垄断整个市场 Bartlett 援引澳大利亚和加拿大的案例：当政府试图让 Meta 为新闻链接付费时，Meta 直接屏蔽了所有新闻内容而非付费。当加利福尼亚州试图强制亚马逊征收本地销售税时，亚马逊威胁撤出该州。Hanauer 的观点：如果每个司法管辖区同时实施同一项规则，巨头企业就无法再以一方制衡另一方。筹码只所以存在，是因为各国政府的协调是碎片化的。 > *"如果每个州都要求亚马逊征收本地销售税，他们显然就没法那样做了，只能老老实实面对。"* ## [54:58] 解决经济不平等的方案 临近第一个广告时间，Bartlett 请两位嘉宾各自陈述最干净的解决方案。Hanauer：重新倾斜竞争场地——最低工资、加班规则、反垄断执法、全球税收协调。Priestley：以上这些都要，加上从根本上重构资产归属；在不改变所有权结构的情况下抬高底板，大多数人仍然只能眼睁睁看着资产价格超越任何工资涨幅。Priestley 说，干草叉已经出鞘，因为工人已经退无可退——这意味着抬高底板来得太晚了。 > *"两件事都要做：倾斜竞争场地，同时改变谁持有资产。"* ## [56:51] 广告 *赞助商时段——LinkedIn Marketing Solutions、Pipedrive CRM、Wispr Flow 语音输入。* ## [58:59] AI会替代多少工作岗位？ 广告后，Bartlett 将话题转向 AI。Eric Schmidt 的毕业典礼演讲——每次提到"AI"都被台下学生嘘声打断，因为他们默认这意味着自己的工作不保——勾勒出这种焦虑的轮廓。Hanauer 说，"AI 会创造新工作"这套标准叙事漏掉了一个时间差问题：新工作要经过一代人才会出现，但取代在一个季度内就发生了。他承认 AI 正在"免费将人类的智识资产货币化"，并把回报集中在少数几家公司手中。Priestley 指出了地理上的不均衡：菲律宾的外包后台经济，正在被以极低成本完成同等任务的 AI 掏空。 > *"AI 正在免费将人类的智识资产货币化，直接受益的只有少数人。"* ## [01:01:38] AI智能体正在取代初级岗位工作 Bartlett 描述了现代 AI 智能体的实际能力——点击界面、完成多步骤浏览器任务、处理数据录入、编辑文件——并提到他本人大学辍学后的第一份工作就是这类工作。Hanauer 认为正确的框架是增强：一个善用 AI 工具的人，生产力可能是原来的十倍，这对那个人来说很好，但对另外九个被取代的人来说则不然。Priestley 举了一个案例：英格兰北部一对夫妻经营的视频制作公司，用 AI 实现了脚本写作自动化，把六人团队缩减到两人，产出却翻倍。 > *"一个人配合好的 AI 工具，生产力可能是原来的十倍。这对那个人来说很好，但对另外九个人来说不是什么好事。"* ## [01:05:25] AI会减少招聘吗？ 杰文斯悖论的辩论浮出水面：历史上，让某项任务变得更便宜会增加对它的需求，从而吸纳被取代的劳动力。Priestley 的视频公司案例就是一个杰文斯效应——更便宜的制作吸引了更多客户，整体并未减少就业。但 Hanauer 认为 AI 的广度和速度意味着这一悖论不会处处成立——基础白领和初级行政工作的绝对数量，会在任何新需求出现之前就先行收缩。两人都同意，过渡期才是真正的危险所在，而政策制定者的响应速度远不及劳动力市场的变化速度。 > *"最大的问题在于，整个经济的本质正在根本性地改变，而身处其中的人还没有被告知新规则是什么。"* ## [01:08:39] 全民基本收入是答案吗？ Hanauer 对当前设计的全民基本收入（UBI）持怀疑态度：它不能解决谁拥有 AI 系统这一结构性问题，只是给消费设了一个底线。他更倾向于让公共实体以 AI 公司依赖的公共基础设施换取股权。Priestley 更直接地说出核心逻辑：AI 的估值完全建立在取代就业的基础上——"达不到那些数字，除非你替代了大量工作岗位"——所以社会应该以承担下行风险换取上行收益的股权。 > *"AI 的整个估值基础就是取代工作岗位。达不到那些数字，除非你替代了大量工作岗位。"* ## [01:13:29] 为何政府难以有效执行 Priestley 转向执行风险：即使有了正确的政策，当前政府在实施复杂经济项目上的无能也是有目共睹的——激励错位、规避风险的公务员体系、政治周期太短容不下结构性改革。Hanauer 同意政府经常无能，但说大型企业同样如此——微软和亚马逊内部都有大量失败——正确的回应不是放弃政府这个工具，而是提升其能力。他说，新加坡的国家治理能力证明了有能力的政府是可以实现的。 > *"我们的政府根本上是一批激励错位、无能为力的人。"* ## [01:14:48] 应对AI失业的最佳方案 两位嘉宾在此比预期更多地走向了共识：两人都希望从被取代到重新就业的过渡期在经济上是可以承受的，也都希望这种支持与实施取代的企业挂钩，而非依赖普遍福利。Priestley 偏好的机制是大量小企业的涌现，吸纳大雇主裁减的人员："当有数以百万计的小企业时，每个人都会更幸福。"Hanauer 则希望通过股权置换机制来强制要求过渡福利。 > *"当有数以百万计的小企业时，每个人都会更幸福。"* ## [01:17:50] 我们正走向AI乌托邦吗？ Hanauer 对经济哲学做出了他最清晰的表述：市场不是教科书所说的资源高效配置者，而是允许群体共同解决复杂问题的进化系统。这一框架改变了关于 AI 的一切——问题不再是市场是否能找到 AI 产出的最优分配，而是哪一群人能参与解决 AI 打开的问题。民主政体必须积极主动地纳入尽可能多的人，否则乌托邦只会为几十万人到来，而其他所有人都被拒之门外。 > *"市场是一种进化系统，让人们能够聚集在一起，共同解决复杂问题。这就是它们有效的原因。"* ## [01:22:05] 提高AI税率会驱走企业吗？ Bartlett 直接提出一个场景：如果英国要求在此经营的 AI 公司拿出 50% 的股权，它们不就直接在特拉华州注册，再远程服务英国市场吗？Priestley 说是的——这正是为什么广播许可证式的地区费比股权要求更稳固。Hanauer 则说威胁被夸大了："做这个实验，最坏的结果不过是有几十个人的身家是一千亿而不是两千亿。"社会完全可以接受这个结果。 > *"做那个实验，最坏的结果不过是有几十个人身家一千亿，而不是两千亿。"* ## [01:24:08] 政府能改善民众生活吗？ 治理质量的辩论进一步深入。Bartlett 问，让政府进入公司董事会会不会拖慢创新。Hanauer 反驳：大型企业本来就官僚迟钝——看看微软在纳德拉之前停滞的几十年。一个好的政府董事席位与坏的政府董事席位的区别，在于能力和问责，而不在于政府介入这件事本身。两位嘉宾都同意，北欧模式证明了有能力的国家参与经济是可以实现的；两人也都对英国或美国当前的政治阶层是否具备这种能力持悲观态度。 > *"看看微软和大公司，它们同样无能。问题是你有没有政治意愿去建立一个有能力的政府。"* ## [01:30:32] 他们的根本分歧所在 Bartlett 挖出了真正的分歧毫厘。Priestley 对 Hanauer 方案的反对，不是工资不重要——而是人不只是消费者。当工人拥有房子、经营小企业的时候，他们感受到了主体感、社区归属感，以及对自己所在社区的心理投入。提高工资底线有帮助，但不能给工人一份对这套系统的真实所有权。Hanauer 在所有权问题上让步了，但说时薪 7.25 美元攒不下钱，攒不下钱就拥有不了什么。两人的分歧不在终点，而在路径次序。 > *"当人们拥有自己的小企业时，他们对社区真的很有感情。他们感受到了自豪、所有权和主体感。"* ## [01:33:09] 社会主义是答案吗？ Hanauer 迅速排除了社会主义：国家所有生产资料只能再分配现有的繁荣，无法创造新的繁荣。市场经济优于计划经济，正是因为市场是信息处理和问题解决的引擎，而中央计划无法复制这一点。他的立场不是"更多社会主义"，而是"设计更好的资本主义"——一种混合经济，让市场在能广泛分享收益而非集中收益的规则框架内运作。北欧国家不是社会主义国家，它们是有更强底线和更高包容性的资本主义国家。 > *"社会主义绝对不是答案。社会主义能做的只是以更公平的方式分配现有的繁荣——它不知道如何创造更多繁荣。"* ## [01:37:28] 政策如何构建强大的中产阶级 Hanauer 完整引入了大富翁游戏的类比：经济是一个非遍历性博弈——像大富翁，而不是石头剪刀布——早期的运气会无限复利，"一个人最终拥有一切，其他人一无所有"，只要游戏足够长就必然如此。繁荣的中产阶级从来不是自然的结果；它始终是一种刻意的建构，靠防止失控复利的规则来维持。他将 1970 年代生产率增长与工资增长脱钩这一转折，归因于政策选择而非市场力量。Priestley 补充说，大金融和大科技是共同驱动这道楔子的两股力量。 > *"在大富翁游戏中，不管你上多少次大富翁学校，只要玩得足够久，最终一个人会拥有一切，其他人什么都没有。"* ## [01:43:05] 广告 *赞助商时段——Wispr Flow 语音输入、Diary Of A CEO 对话卡片。* ## [01:45:16] 哪些经济体今天仍在蓬勃发展？ Bartlett 问，那个"甜区"混合经济是否真的有效的证据在哪里。两位嘉宾都指向了德国——法律强制要求工人代表进入公司董事会、工会强大、制造业在全球化中存活了下来——以及新加坡，其主权财富基金和国家治理能力创造了卓越的生活水平。Priestley 注意到，新加坡的优步司机和咖啡馆工人表达出的经济乐观情绪，是英国同等背景的对话中所没有的。德国目前面临的结构性问题（能源转型、汽车业颠覆）说明这套模式并不永恒，但它证明了工人融入与经济活力并不存在根本矛盾。 > *"德国的每家公司都有工人坐在董事会。而新加坡证明了，有能力的国家治理能创造非凡的生活水平。"* ## [01:48:38] 如果你没有创业天赋怎么办？ Bartlett 点出了 Priestley 框架的局限：那些在创业意义上并不雄心勃勃的大多数人怎么办？Priestley 的回答是，大多数人从生活在一个有雄心壮志的人的经济体中受益——靠近创业能量本身就创造了就业、文化和选择，即便对那些毫无创业欲望的人也是如此。他担心的是，英国正通过监管和税收环境驱走恰恰是那些雄心勃勃的人，让依赖他们的大多数人随之贫困。 > *"对一个有抱负的人来说，不平等是超越的机会。'我能看透这套系统的运作方式。'"* ## [01:51:46] 为何不是人人都该成为创业者 Bartlett 和 Hanauer 指出了在场三人的选择偏差：三人都是创业者，可能系统性地低估了这种心理特质有多稀缺。Hanauer 直接反驳：1950 年代至 1970 年代的主导经济，在没有大规模创业的情况下创造了广泛的中产阶级繁荣——靠的是工会密度、规范的劳动力市场和累进税制。1990 年代至 2010 年代的创业热潮，与那些通往稳定的旧路径的空心化同步出现，且在一定程度上是其推手。 > *"大多数人想要的，是能去上班、受到体面对待、赚到一份生活工资、回家过自己的生活。"* ## [01:53:46] 如何帮助小企业茁壮成长 Hanauer 指向二十世纪初美国的反垄断法——具体是《鲁滨逊-帕特曼法》——该法阻止了大买家从供应商处获取优惠价格，有效封堵了沃尔玛式供应链绞杀。这些法律在 1980 年代新自由主义改革中被拆除，结果是区域性和本地商业生态的空心化。他的方案：恢复阻止巨头企业以低于小竞争对手的价格采购的规则。Priestley 支持这一方向，并补充说，英国政府背书的 2.5 万英镑创业贷款计划是真正有用的，但需要扩大规模。 > *"过去有法律确保大公司不能比小公司更便宜地购买原材料。"* ## [01:56:16] 监管能帮小企业赢得竞争吗？ Hanauer 进一步阐明：《鲁滨逊-帕特曼法》不是补贴，而是公平竞争规则。废除它不是让市场更自由——而是让市场更集中。Priestley 补充说，英国高街的衰落不只是电商冲击，而是监管失败：如果巨头和街角小店按每平方英尺缴同等营业税，但巨头能在全国范围内优化库存，监管结构就在系统性地向小经营者倾斜。两人都同意，"监管vs自由市场"这套框架本身就有误导性——真正的问题是，规则被校准来保护谁的利益。 > *"不管是零售业还是其他——那些区域制造企业、区域性企业，《鲁滨逊-帕特曼法》保护的就是它们。"* ## [01:57:41] 为中低收入者免除税负 Priestley 提议彻底取消中位工资以下工人的所得税。他的论点：向低收入者征收所得税的复杂性和行政成本不成比例，税源应改为通过广播许可证式的地区费向大型企业征收——这是一笔固定费用，用于运营一个特定市场，金额足以资助公共服务，且无法通过转让定价规避。Hanauer 支持这个方向，但坚持认为，若不先解决工资底线，免除 2 万英镑收入者的所得税不过是四舍五入时的误差。 > *"我会把它做成广播许可证——一笔很难钻空子的固定费用。你想在这个国家广播，就付费。"* ## [02:01:40] 全球经济最大的问题 两位嘉宾都同意，最深层的问题是一个全球行动困境：任何对巨头企业或高收入者施加有意义约束的司法管辖区，都面临资本出走的可信威胁，没有哪个单一国家能独力解决。Hanauer 援引拜登政府的全球最低企业税倡议作为近年来最佳尝试，并将其部分失败归因于少数几个仍提供竞争性税率的小司法管辖区。Priestley 的补充：超级富豪需要明白，如果他们不投资于支撑自身财富的经济，那些经济终将以摧毁这些财富的方式崩溃。 > *"你所有的问题都指向同一个根本弱点：这是一个全球行动问题，而我们没有全球治理来应对它。"* ## [02:09:40] 解决不平等的激进方案 Bartlett 征求真正激进的想法。Priestley 点名了公司拆分——强制亚马逊、谷歌和 Meta 剥离子业务，让每个子公司独立竞争——认为这大概是影响最大的单一干预措施，也是政治上最不可思议的。他追问，扎克伯格会在 70% 边际税率还是被拆分 Meta 面前更难受。他还呼吁对金融基金的规模设定硬上限：超过某个资产管理规模的基金，就不再是资本配置，而是在运作提取机器。 > *"拆分公司是不可想象的。但我想知道，扎克伯格会因为更高的税率还是公司被拆分而更难受。"* ## [02:15:31] 我们如何重燃希望？ 压轴问题由上一位嘉宾传递而来：面对如此多的挑战，我们能做什么来重燃希望、激发参与？Priestley 说，最重要的事是告诉人们规则已经改变——他们在学校学到的工业经济时代规则，已经不再支配数字经济——而新规则是可以学会的。在他看来，最有主体感和乐观情绪的人，是那些真正理解当下经济运作方式的人：推销自己、发布内容、积累受众、打造产品。Hanauer 以替换整套智识框架的必要性收尾——那套自 1980 年代以来支配经济政策制定的框架，告诉决策者要放松管制、压制工资、相信市场会自我修正。那套框架制造了眼下正被辩论的危机；一套建立在包容和民主问责之上的新框架，才是唯一持久的出路。 > *"我只知道一件我一次次见到有效的事：我教给人们创业方法，他们就突然感受到了主体感和希望。"* ## 实体 - **Nick Hanauer**（人物）：风险投资人，亚马逊首位外部投资人，Pitchfork Economics 播客主持人；主张提高最低工资、强化劳工标准、推动全球企业税协调 - **Daniel Priestley**（人物）：创业家，Dent Global 创始人；著有《生活方式商业手册》；主张扩大创业机会、推动资产所有权普及、对巨头企业实施地区性征税 - **Steven Bartlett**（人物）：The Diary Of A CEO 主持人；Social Chain 前创始人；全程担任辩论主持与提问者 - **Pitchfork Economics**（组织）：Nick Hanauer 的播客与政策项目，倡导以中产阶级为核心的经济模式 - **Dent Global**（组织）：Daniel Priestley 的国际商业教育和创业公司 - **K型经济**（概念）：一种经济状态，高收入者财富持续增长，低收入者同步下滑；类比工业革命时期的"恩格斯停滞" - **恩格斯停滞**（概念）：工业革命后长达 50 至 75 年的阶段，技术拥有者攫取全部生产率增益，而工人生活水平停滞不前；最终通过工会运动和劳工改革得以扭转 - **大富翁类比**（概念）：Hanauer 解释为何繁荣的中产阶级需要刻意的政策干预的模型——这是一个非遍历性博弈，早期优势不断复利，若不重写规则，一个玩家终将拥有一切 - **鲁滨逊-帕特曼法**（组织）：美国反歧视法，阻止大买家从供应商处获取优惠价格；1980 年代被废除，被援引为小企业衰落的关键推手 - **主权财富基金**（概念）：国家所有的投资机构，持有国家资产股权并向公民分配收益；挪威和新加坡被视为有效运作的范本 - **全民基本收入（UBI）**（概念）：向所有公民无论就业状况如何直接发放现金；两位嘉宾都对其能否在没有配套所有权改革的情况下解决结构性不平等持怀疑态度 - **全球最低企业税**（概念）：经合组织协调的 15% 企业利润底线税率，旨在终结避税港竞争；在拜登任内部分落实，两位嘉宾均视其为必要但远远不够

82 岁的牛津数学家约翰·莱诺克斯（John Lennox）与史蒂文·巴特利特（Steven Bartlett）展开深度对谈，话题涵盖：数学是否指向上帝的存在、为何 AI 崇拜社群已然出现，以及基督教能给超人类主义提供什么它自身无法给出的答案。巴特利特自称不可知论者，18 岁时失去信仰，他向莱诺克斯抛出最难回答的质疑：苦难问题、宗教的"出生彩票"、连环杀手能否进天堂、70 年的信仰会不会根本是错的。莱诺克斯以数学家的精准与亲身经历一一作答，其中包括在俄罗斯死刑犯牢房里的见闻，并以一个论点收尾：信徒身上可见的那种平静，本身就是值得认真审视的证据。 ## [00:00] 开场 节目从 AI 崇拜社群这个话题切入：一些群体开始把 AI 当作神一样的存在来顶礼膜拜，原因是它模拟出了全知等神圣属性。莱诺克斯立刻点出对比：他是一位牛津数学家，用超过 70 年的时间亲身追问基督教的真实性，而不是出于继承而接受它。巴特利特提出一个表面上的悖论——数学家普遍被认为倾向无神论——莱诺克斯则反驳道，从牛顿到开普勒，现代科学的奠基人大多是信仰者。 > *"我对自己的信仰追问了超过 70 年，让自己完全暴露在质疑之下。我发现，基督能给我一样别人都给不了的东西——内心的平静。"* ## [02:27] 数学是上帝存在的证据吗？ 莱诺克斯核心的认识论切入点：数学管用。抽象方程能描述物理现实，这种"不合理的有效性"在他看来不是巧合，而是一个信号——宇宙是他所说的"以道为基"的。他把这一点连接到开普勒"追思上帝的思想"的宣言，并延伸至分子生物学：人类基因组本身就是一种语言结构，信息以四字母字母表编码。巴特利特从小在基督教家庭长大，后来因自己对数学的热情而渐渐转向理性主义，他觉得这个角度很有趣，但还未被说服。 > *"数学管用这件事，对我而言是最有力的证据之一，说明这是一个以道为基的宇宙。太初有道。"* ## [04:29] 对 AI 最深的忧虑 莱诺克斯对 AI 的关注，起点不是技术层面的警觉，而是对人类身份的深层忧虑。直接触发点是超人类主义——由尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）和萨姆·奥特曼（Sam Altman）等人倡导的、将人类认知与机器智能融合以产生后人类个体的方案。赫拉利的《未来简史》（*Homo Deus*）让莱诺克斯看出了一种熟悉的东西：自我神化的冲动贯穿整个人类历史，从巴比伦的神王到今天硅谷"攻克死亡"的竞赛。他认为，技术进步的速度远超约束它所需的伦理建设，而掌握技术的人恰恰是承诺监管它的人。 > *"技术进步的速度远远超过支撑它所需的伦理建设。困难在于：掌握全部权力的人会说，'我们需要一些伦理管控，但也需要推进研究来保证安全。所以，让我们先做下去。'"* ## [10:09] 窄 AI 与 AGI 有什么区别？ 巴特利特给出清晰的工作定义：窄 AI 执行单一任务，但这项任务通常需要人类智能（如诊断肺癌、追踪生物指标）；AGI 是打造一台能在任何智识领域超越任何人类的机器，相当于在一切领域都拥有博士水平。莱诺克斯接受这个分类，并以此引出他的核心论点：窄 AI 已经在重塑劳动力市场，波及专业性工作和体力工作；而 AGI 将对"人类"这一概念本身构成质的威胁。 > *"窄 AI 只做一件事，但这件事通常需要人类智能。AGI 能做所有事，而且还能做得更好。"* ## [12:33] AI 世界中，人类的位置在哪里？ 巴特利特提出两条汇聚的威胁：超级智能 AI 冲击大脑，人形机器人冲击身体（他提到一个直播的生产线画面：一台机器人连续工作八天，不需要睡眠，效率超过人类）。莱诺克斯同意这些影响才刚刚开始被人意识到，并点出其中的伦理不对等：积累 AI 权力的人，正是声称有权设定其伦理边界的人。他把这个局面定性为"一场巨大的权力掠夺"，并把它与耶稣受审相连——他读到的是权力与真理的正面碰撞，而这种碰撞他认为正在当下重演。 > *"这是一场巨大的权力掠夺。我觉得基督教信仰对这场军备竞赛有很多话要说——权力正在被强行推举为终极真理的来源。"* ## [18:01] AI 与上帝之间令人意外的相似之处 巴特利特连续引用三段话：赫拉利的"人类现在是可被破解的动物"；奥特曼认为最好的创业者正在构建某种更接近宗教的东西；以及一位前谷歌工程师断言，一个比最聪明的人类还聪明十亿倍的系统只能被称为神。莱诺克斯说他正想自己引用这几段话。他指出，AI 已经表现出全知（回答任何问题）和无所不在（通过互联网存在于任何地方），这正是崇拜社群出现的原因。在他的框架里，危险在于偶像崇拜：向一个不如上帝的东西俯首，却误以为它就是终极。 > *"已经有崇拜 AI 的团体了。归根结底，你是在向一个偶像俯首，因为它不是上帝。"* ## [19:47] 我们的社会是否变得越来越狭隘？ 莱诺克斯拿起一个大脑模型，引用神经科学家伊恩·麦吉尔克里斯特（Iain McGilchrist）的《万物本质》（*The Matter with Things*）：该书认为大脑两个半球以根本不同的方式感知世界，一个分析还原，一个整体寻义。他的论点是：当代西方文化过度依赖左脑的还原模式，把一切都化约为"不过是物理和化学"。人们感受到这个框架的局限，开始向外寻求——转向宗教、灵性，或者仅仅是一种还原主义满足不了的对意义的渴求。 > *"人们有理由觉得这个世界太小，住不下去了。他们想要突破。因为如果你把一切都化约，最终只会掉进一个毫无意义的黑洞。"* ## [21:48] 无神论真正的问题 莱诺克斯最锋利的哲学反击：无神论不只是提供不了意义，它从根本上瓦解了做科学或持有任何信念所需要的理性本身。如果人类大脑是盲目物理过程无意识造就的产物，他问道，为什么有人要相信它？他直接把这个问题抛给科学家——"如果你的电脑是随机过程产生的，你会相信它吗？"——得到的回答无一例外是"不会"。在他看来，理查德·道金斯（Richard Dawkins）和新无神论者们已经在走下坡路，击败他们的不是宗教，而是他们自身立场内部的逻辑矛盾。 > *"你的无神论走得太远了。它瓦解了我们做科学乃至信仰无神论所需的那种理性。这正是我和道金斯这类人最根本的分歧。"* ## [25:57] 说服我成为信徒 自称徘徊在基督教与大爆炸物理学之间的巴特利特直接问莱诺克斯：信仰从哪里开始？莱诺克斯重新定义了这个问题：上帝不是一个需要被论证接受的命题，而是一个人。认识一个人，需要放弃保持距离的保护姿态——"怀疑者"（skeptic）的希腊词根意思是"从远处打量"。随后，他抛出他对超人类主义最有力的反驳：解决死亡问题的竞赛，已经迟了 2000 年。基督的复活，在他看来，已经是那个问题的答案——肉身之死已被克服，灵魂上传到永恒的承诺已经给出。基督教独特地处理了"罪的问题"，而这正是每一种超人类主义乌托邦系统性回避的。 > *"我说，你们来晚了。肉身之死的问题在两千年前上帝使基督从死里复活时就解决了。至于人类的幸福和上传到永恒——我在等待历史上最伟大的那次上传，就是基督再来、使我从死里复活的那一刻。"* ## [36:30] 我怎么知道基督教信仰是真的？ 巴特利特追问证据的问题：基督教主张再美，也不代表它是真的。莱诺克斯的回答是关系性的而非命题性的——没有任何外部论证能替代亲身相遇。他用红色法拉利打比方：有人告诉你外面停着一辆法拉利，但你不出去看，就永远不会知道。信仰也是如此——可以在远处无休止地辩论，但认识基督需要向他迈出那一步。他提到的自传《我的故事》（*My Story*），是他试图呈现毕生经历的累积，他相信这些经历足以让外部的怀疑者认真对待。 > *"最终，你不踏入水中就不会知道——而当你踏入，你会发现基督在那里接住你。"* ## [38:35] 你有没有可能在信仰上是错的？ 莱诺克斯立刻承认这个学术层面的问题：从理论上说，有可能。但他区分了理论可能性与实践可能性。他与萨莉（Sally）结婚 58 年；理论上她可能不爱他，但半个世纪的证据积累让这种怀疑在实践中毫无意义。同样的逻辑适用于他的信仰。他不主张逻辑上的必然性，而是经验上的饱和——一生的相遇，本身就构成一种证据。 > *"我的学术理性说，从理论上来说，有可能。但在实践上，不可能。就好像有人问我——你和萨莉结婚 58 年了，你有可能在她爱不爱你这件事上是错的吗？理论上有可能，但实际上所有证据都指向相反的方向。"* ## [40:58] 广告 赞助商节段：LinkedIn 人才解决方案招聘广告，由巴特利特播报。 ## [43:14] 人们会一直留在从小被带大的宗教里吗？ 巴特利特引用一项统计：91% 的成年人保持了他们从小接受的宗教信仰，印度教徒和穆斯林中这一比例高达 99%。由此引出道金斯的"出生彩票"质疑：如果地理位置决定信仰，那么由此导致的天堂或地狱的结局又怎么可能是公平的？莱诺克斯在澳大利亚一次辩论中把这个论点反推给彼得·辛格（Peter Singer）：辛格的父母是无神论者，所以辛格同样是"留在了他从小被带大的信仰里"。全场大笑。莱诺克斯更深层的回答是：问题不在于环境是否塑造最初的信仰——那总是会发生的——而在于每个人如何对待他们所获得的光。 > *"听起来他给了你同样的优势。所以问题是，我们怎么对待这份特权？"* ## [46:19] 上帝为什么不能消除痛苦？ 莱诺克斯没有重复已被争论了几个世纪却无定论的传统神正论辩题，而是重新定义了问题。每一种世界观——包括无神论——都必须面对"混合图景"：美丽与铁丝网、欢乐与暴行并存。真正的问题不是痛苦是否存在，而是在任何地方是否有足够的证据让人托付给上帝。他援引十字架作为基督教的回答：上帝没有与苦难保持距离，而是进入了苦难之中。 > *"每一种世界观都必须面对一幅混合的图景。我称之为美丽与铁丝网。这就是世界，它是混合的。如果你不接受这一点，你就没有接触到现实。"* ## [50:28] 如果上帝存在，人们为何还要受苦？ 巴特利特提出全知的质疑：如果上帝在创世之前就知道哪些灵魂会拒绝他并受苦，那么创造他们似乎与爱相悖。莱诺克斯拒绝接受这个前提背后的加尔文主义决定论：他不认为上帝预先决定了谁会受罚。他提到他专门就这个话题写了一本书，并回到自由意志作为不可动摇的核心：拒绝上帝的能力，与使爱成为可能的能力，是同一种能力。瑞奇·热尔韦（Ricky Gervais）关于寄生虫噬眼的例子被提出；莱诺克斯称之为确实可怕，但指出无神论并没有更好的答案——它只是用"没有意义"替换了"没有上帝"。 > *"我不接受那种决定论。事实上，我专门写了一本这么厚的书讨论这个问题。"* ## [56:14] 耶稣之前的人类怎么办？ 巴特利特问，在福音出现之前出生又死去的人类命运如何。莱诺克斯的回答简洁：「上帝绝不会因为一个人不知道他们所不知道的事而审判他们。」神的审判与道德责任挂钩，而道德责任取决于当时能获得的启示，而非所处的历史位置。话题随即转向"做好人够不够"——巴特利特半开玩笑地说自己可能没问题。莱诺克斯温和地纠正：道德意义上的"好人"并不是基督教真正在谈的那个问题。 > *"上帝绝不会因为一个人不知道他们所不知道的事而审判他们。"* ## [57:16] 如果我是个好人，有必要信仰上帝吗？ 莱诺克斯的区分：基督教从根本上不是一套伦理方案，而是一种关系的邀请——具体说，是一种包含宽恕、新生命和活出不同人生之力量的关系。"好人"的框架预设了道德表现是交易的货币；基督教的主张是，这场交易在性质上根本不同。他提到在俄罗斯监狱里与死刑犯相遇时亲眼目睹的转变，作为上帝恰恰在道德自足感彻底崩塌之处工作的直接证据。 > *"人们以为过好日子、善待他人就是上帝想要的。而上帝已经通过基督为我们预备了与他自己的关系，这份关系处理了我们所有人都需要面对的罪的宽恕。"* ## [58:53] 所有宗教都能提供意义和心理慰藉吗？ 巴特利特摆出数据：无论信的是哪种宗教，绝望和存在危机都会可靠地推高宗教归属感。如果伊斯兰教、基督教和相信花园里有龙都能带来同等的心理提振，这不是说明好处是社会学层面而非神学层面的吗？莱诺克斯接受这个心理学层面的观察，但反对由此得出的结论：来自信仰的安慰解决不了真实性的问题。他从自身经历出发，指出他特定的那种需要——对宽恕的需要——在其他宗教传统中并没有得到基督教所给予的那种回应。 > *"我作为一个基督徒坐在这里，我选择基督教是经过理性推断的，因为我没有在其他宗教的实践者那里找到这种需要的满足。"* ## [01:02:33] 广告 赞助商节段：Cometeer 咖啡广告，约翰·莱诺克斯在场参与拍摄。 ## [01:04:48] 如果我不相信，我会下地狱吗？ 巴特利特描述了一位过着良善生活但不信上帝、已经去世的好心女性。她在地狱吗？莱诺克斯拒绝就个人案例下判断，随后重新定义了地狱本身：在圣经中，耶稣谈到地狱几乎完全是对自义的宗教领袖说的，从未对普通的、在挣扎中发问的人说过。借助 C.S. 路易斯（C.S. Lewis），莱诺克斯把地狱定义为：不是上帝强迫的归宿，而是一个人自由选择的、永久与上帝同在的缺席——一生持续拒绝上帝的逻辑终点。上帝不把人强塞进地狱；他尊重人们所做的选择。 > *"地狱是上帝的缺席，而且是被选择的。如果一个人不想在生命中有上帝——我认识这样的人——而他们做出了这个选择，上帝会给他们他们所选择的。"* ## [01:07:26] 一个连环杀手如果悔改，会被宽恕吗？ 莱诺克斯的核心回答是十字架上那两个强盗的场景——圣经文本描述他们是恐怖分子和杀人犯。一个辱骂耶稣；另一个说"我该受这惩罚，当你进入你的国时，记念我"，得到的回应是"今日你要与我同在乐园里"。恩典的逻辑不是罪行没有发生，而是这笔账由上帝来算，不由我们。莱诺克斯补充使徒保罗的例子——他在悔改之前曾监督处决——作为进一步的证据，说明这份邀请不以清白的过去为前提。 > *"挂在基督旁边的是两个强盗，其实说来他们是恐怖分子。其中另一个只是对他说，'我该受这惩罚。当你进入你的国时，记念我。'耶稣在十字架上转向他说，'今日你要与我同在乐园里。'"* ## [01:11:11] AI 导致的失业，我们如何应对？ 莱诺克斯的儿子已经开始担心 AI 是否会夺走他的工作——莱诺克斯本人相信这次工业革命的规模将超过以往所有工业革命的总和。他回忆在南非与教育工作者的一次对话：对方指出，"让所有人重新掌握技能"这个方案，预设了许多国家根本不具备的教育基础设施，这意味着 AI 驱动的颠覆必然大幅加剧贫富差距。他的建议不是技术层面的，而是关乎存在本身的：人们需要一种不依附于工作身份的身份根基。他还提到中国的社会信用体系作为 AI 赋能的极权主义的预演，认为对抗它需要一种纯粹的唯物主义框架无法提供的精神抵抗。 > *"历次工业革命都做过这件事，但这次的规模将是前所未有的。"* ## [01:14:34] AI 会拯救人类还是毁灭人类？ 巴特利特提出反例：每一项以往的技术都承诺解放我们，结果却让我们更加孤立和孤独。AI 是否有可能矛盾地把人类从那些人类本就不擅长的事情中解放出来，让我们重新回到人与人之间具身的相处？莱诺克斯觉得这种可能性是真实存在的，也与神学相契合：盯着屏幕点击，也许从来就不是人类被造来做的事。但他的保留意见在于：同一种技术在赋能这种解放的同时，也在赋能监控国家，最终结果完全取决于掌控它的人持有什么样的价值观。 > *"我认为这是完全有可能的——很多人的思路已经在往那个方向走了。"* ## [01:16:56] AI 有意识吗？ 桌上放着一个杯子。巴特利特和 AI 都能认出那是个杯子——输出相同。但莱诺克斯把分界线划在"理解"上：AI 是在回应它被训练识别的模式，它并不知道自己在做什么。意识不是输出匹配的问题，而是关于知晓这件事本身的内在体验。这一区分至关重要，因为它是道德分量得以存在的前提——只有有意识的存在才能被追责、才能受苦、才能去爱。 > *"做一台机器、回应别人编写的程序，与有意识地知道自己在做什么，这之间有巨大的差别。那是一个完全更高层次的存在。"* ## [01:17:36] AI 能真正具有创造力吗？ 桌上并排放着三张图：一幅人类画的家庭画像，以及两幅 AI 生成的图像。争议的焦点是：AI 是在生成，还是仅仅在重新组合。莱诺克斯的立场是：AI 能产出它没有被明确展示过的新视觉组合，但它不知道那些是孩子。它缺乏与意义之间的那种指向性关系，而那种关系恰恰是人类创造力的特征。完整意义上的"创造力"意味着知道自己在做什么、为什么这样做——这需要意识。 > *"它可以把以前从未以那种形式出现过的东西组合在一起，但它并不知道自己在做这件事。它不知道那些是孩子，因为它不像我们那样知道。"* ## [01:20:56] AI 时代，人类的独特性在哪里 在莱诺克斯的框架里，AI 是按人类的形象造出来的。但人类自身是按上帝的形象造出来的，那是一个更高阶的形象。按照某个形象所造之物的形象再造出来的，是隔了两层的摹本。他把真正对话的能力——不是信息交换，而是跨越共同人格的相互认识——列为 AI 无法复制的那种品质，也是即将到来的颠覆或许会矛盾地迫使我们重新发现的那种品质。 > *"AI 是按人类形象造出来的。这很危险。我更希望有一种按上帝形象造出来的东西。"* ## [01:22:57] 我们能做些什么来重燃希望？ 作为最后一个问题：在这么多挑战面前，我们如何重燃希望、重新投入生活？莱诺克斯的回答直截了当：给人们一个超越这个世界的真实盼望的基础，而他所知道能找到它的唯一地方，是在基督里。巴特利特以一个个人观察结束访谈：在多次采访基督教护教学者的过程中，他注意到他们身上有一种平静和满足，在别处很少见到。他提到卫斯理·赫夫（Wesley Huff）是另一个例子。莱诺克斯说，那种平静本身就是关键——它不是制造出来的，而是领受来的。 > *"给人们一个超越这个世界的真实盼望的基础。我所知道的唯一能找到它的地方，是在基督和基督教里。"* ## 实体 - **约翰·莱诺克斯（John Lennox）**（人物）：牛津大学数学荣休教授；牛津基督教护教中心（OCCA）主席；著有《上帝、AI 与历史的终结》及《我的故事》 - **史蒂文·巴特利特（Steven Bartlett）**（人物）：《一位 CEO 的日记》主持人；前 Social Chain 创始人；自称不可知论者，正在探索信仰问题 - **尤瓦尔·赫拉利（Yuval Noah Harari）**（人物）：以色列历史学家，《未来简史》（*Homo Deus*）作者；因其"人类现在是可被破解的动物"的论断和超人类主义愿景被引用 - **萨姆·奥特曼（Sam Altman）**（人物）：OpenAI CEO；因其"最好的创业者正在构建某种更接近宗教的东西"的说法被引用 - **理查德·道金斯（Richard Dawkins）**（人物）：进化生物学家；新无神论运动的领军人物；莱诺克斯数十年来主要的智识论辩对手 - **彼得·辛格（Peter Singer）**（人物）：普林斯顿大学伦理学家，知名无神论者；曾与莱诺克斯在澳大利亚辩论；莱诺克斯将辛格关于出生宗教的反驳反推给他本人 - **伊恩·麦吉尔克里斯特（Iain McGilchrist）**（人物）：精神科医生及《万物本质》（*The Matter with Things*）作者；其大脑两半球研究支撑了莱诺克斯对还原主义思维的批判 - **C.S. 路易斯（C.S. Lewis）**（人物）：作家及基督教护教学者；其关于地狱是对上帝的自由选择性缺席的定义被引用 - **卫斯理·赫夫（Wesley Huff）**（人物）：加拿大基督教护教学者；巴特利特提及他与莱诺克斯一样展现出同种平静 - **超人类主义（Transhumanism）**（概念）：将人类认知与机器融合、产生超越生物限制（包括死亡）的后人类个体的方案 - **AGI（通用人工智能）**（概念）：能在任何智识领域比任何人类表现更好的机器；各大 AI 公司宣称的目标 - **苦难与神正论问题（The Problem of Evil / Theodicy）**（概念）：调和全知、全能、善良的上帝与苦难和邪恶之存在的哲学挑战 - **牛津基督教护教中心（OCCA Oxford Centre for Christian Apologetics）**（机构）：莱诺克斯领导的机构；致力于对基督教信仰的智识性辩护

Mo Gawdat——Google X前首席商务官、AI预警者、《Solve for Happy》作者——再度来到Steven Bartlett的节目，警告说AGI在功能层面已经到来，某些行业30%的工作岗位将于2028年前消失，真正的威胁不是AI自己变得怀有恶意，而是人类把它当成控制、战争与逐利的武器。在长达两小时的对谈里，两人争论民主资本主义能否熬过这场转型，哪些经济体会保护中产阶级，伦理AI究竟需要什么条件，以及为何Gawdat对幸福的定义或许是这个时代最实用的生存工具。 ## [00:00] 开场 节目一开场，Gawdat最具冲击力的几个论断便接连抛出：有视频为证的儿童虐待案却无人被捕、民主沦为空洞口号，AI正被"少数权贵"把持，从未征得人类的同意。Steven Bartlett随后列出他最想追问的问题：就业、Sam Altman立场的反复、没人真正看懂的模型风险，以及是否存在一条通向AI净利好的路。 > *"我不担心AI反过来对付我们。我担心的是人类命令AI对付我们。"* ## [02:29] Mo为何比所有人更早发出AI预警 Gawdat将自己的警觉追溯到2016年在Google X的经历：他亲眼看到机械臂以孩子探索新玩具的方式学习处理从未见过的物品——充满好奇、不断反馈、快速自我修正。那一刻让他确信，团队正在建造的不是一个工具，而是"智能的巅峰"。他点出科技界反复出现的同一个规律：社交媒体承诺连接，带来的是孤独；交友软件承诺真爱，带来的是月续费。他预见AI会走上同一条路：出发点利他，落脚点资本。 > *"有那么一刻，你意识到，也许这个世界不会按你希望的方式去用你所做的东西。"* ## [05:26] AI对人类能否是净利好？ Gawdat把长期来看AI对人类是净利好的概率押注为100%，但立刻补上一句："这条路非常痛苦。"他用核能打比方：人类第一次使用核能是造了炸弹，不是发了电。当今的第一波AI应用同样在服务少数人：生产力增益被股东吃掉，自主武器让军队受益，监控系统帮助政府扩张控制。他提出所谓"炒作二元论"：公众看到的AI（换脸视频、聊天机器人噱头）被过度吹捧却表现平平；实验室内部的AI在能力和自我迭代速度上才是真正令人心惊的。 > *"真正的极客在实验室里看到的，是令人难以置信的智能。"* ## [08:56] 席卷全球的大规模就业冲击 借助Bartlett团队准备的一张金字塔图，Gawdat梳理了AI首先冲击哪些岗位。他给出了一个反直觉的答案：不是最底层。蓝领体力劳动存活最久；第一批受害者是中层知识工作者——律师助理、金融分析师，以及所有价值在于"对着电脑点来点去"的人。他引用Anthropic自己的估算：15%的入门级工作已经可以由AI完成；Bartlett自己公司的招聘结构也悄悄变了——人头减少，算力预算增加。背后的经济逻辑是：企业不会立刻裁员，只是停止补充人员。 > *"不是工作会先消失。而是生产力提升会让企业不再想要那么多人——那些成本高昂、充满情绪的人——因为同样的工作可以用更便宜、更可预期的方式完成。"* ## [15:28] AI节省的成本会创造新工作吗？ Bartlett提出：成本节省通常会释放资本，这些资本可能流向其他地方，进而催生新岗位。Gawdat承认短期内有一定道理，但反驳资本流向的判断：钱正在流向算力（token），而不是人头。最善于整合AI的企业恰恰是大型科技公司，它们既是这一趋势的验证，也是加速器。 ## [16:38] 蓝领工作会发生什么？ Bartlett提到Figure AI的视频：一台机器人连续八小时分拣包裹，只在自行充电时暂停。Gawdat把话题从人形机器人引开——真正的第一波是专用机器人，它们已经长得像自动驾驶汽车、战场无人机、配送机器。它们不需要像人，只需要把一件事做得比人好。比亚迪宣布将为自动驾驶车辆事故承担责任，意味着商业模式已经就位，而不只是技术。 > *"这基本上意味着，工作岗位消失于机器人之手，往往比我们意识到的还要早。"* ## [22:20] 10-15%的失业率如何重塑社会 Gawdat说，失业率达到10-15%，社会便跨过了动荡的临界点——尤其是在通胀同步发生的情况下。他明确提到新冠期间的补贴计划是政府的应对样本，但指出那是临时性的、靠紧急财政支撑的措施。结构性的20%失业率没有任何现成剧本。他最担心的不是失业的绝对数字，而是速度：AI冲击的速度将超过再培训的周期，留下的是被时代抛下的工人，而不是顺利完成转型的工人。 > *"问题不是全人类都失业。问题是，导火索在哪里，会点燃内战。"* ## [24:43] 社会动荡将如何爆发 Gawdat拒绝把民主程序当成安全阀——在他看来，民主已经败坏。人们知道领导人在撒谎，知道税款被用于他们从未同意的地方，知道问责已经形同虚设。他以Jeffrey Epstein案件为具体佐证：有视频证据，却无人被捕。他说，反复念叨"民主会解决"只会让人更愤怒，而不是安心。他向政客呼吁：在怒火演变成实际冲突之前，认清那些越界正在发生。 ## [26:27] Sam Altman对AI的前后矛盾 Bartlett按时间线列出Sam Altman的矛盾表态：2015年（"我的工作是帮人们摧毁工作岗位"）、2023年（"工作岗位肯定会消失，句号"）、2026年（"我对白领工作消失的判断是错的"）。Gawdat将这一模式解读为公关管理，而非真正的不确定。他随后引用Altman在自己纪录片《Chasing Utopia》中的原话："我怀疑AI很可能会终结人类，但我们会在这个过程中创造很多有趣的公司。"在Gawdat看来，这句话出自一个已经做出决定、只是雇了公关顾问来磨平棱角的人，而不是一个尚未想清楚的人。 > *"这类表态说实话根本不像一个没想清楚的人说的话。它只是一个被公关公司培训得越来越按剧本说话的人的表态。"* ## [32:38] Sam Altman是否站在人类这边？ Gawdat说他真的无法下判断——要么Altman被自己所骑的这头怪兽的体量压垮了，要么他根本不站在人类这边。他补充说，有些人没有这种含糊：他点名Palantir的Alex Karp公开为AI瞄准技术欢呼，Peter Thiel在被问及是否支持人类文明延续时沉默40秒后拒绝正面回答。Gawdat的总结是："我们把人类的未来托付给了这些人。这是错的。" ## [34:14] 设想一个人类还好好活着的未来 Bartlett描绘了软着陆的情景：AI发展放缓，社会慢慢适应，白领有时间转型。他随即以军备竞赛的现实否定了这种可能性在数学上的成立。Gawdat同意，但转向他所说的真正的乐观所在：如果超级智能真的到来，它将终结中等智能人类的恶意横行问题。他的钟形曲线论证是：中等智慧才是危险区间——聪明到足以获取权力，却不够聪明到看清滥权为何愚蠢。真正的超级智能，他认为，不需要压迫任何人就能成功，正如Larry Page不需要摧毁竞争对手就建起了Google。 > *"当你超越那个层次，进入更高智慧的境界，你曾共事过的绝大多数超级聪明的人，都不需要打破任何规则或伤害任何人就能成功。"* ## [42:24] 一个超级智能会统治世界吗？ Gawdat否定了AI将长期保持分裂态势——中国AI对美国AI。他认为AI系统不知道自己的国籍，已经在通过智能体框架相互协作，而且正在被开发者刻意连接起来。结果不是多个大脑，而是同一个大脑的多个区域，智能体就是突触。他的初创公司Emma被设计成这个全球大脑的边缘系统——理解爱与人类非理性行为的那一部分——当高度理性的AI系统遭遇令人困惑的人类行为时，Emma提供翻译层："他们只是想去爱，也想被爱。" ## [46:15] 如果AGI已经来了，现在该怎么办？ Bartlett追问了一个显而易见的问题：如果AGI已经存在，为什么像Gawdat这样的人还有工作？Gawdat的回答分两条线。经济线：知识金字塔底部的工作岗位消失，将引发一场经济螺旋，这才是真正的危险，而非AI取代每一个具体的人。个人线：他能给世界带来的，是亲历的生命经验——一个曾为女儿的未来忧惧的父亲，一个对自己参与创造的东西感到责任的建设者。AI能说出那些话；它无法承载让人信任那些话的情感重量。 > *"当我告诉全世界我在担心女儿的未来，每个人都能感受到我的心——这是AI永远无法复制的。"* ## [48:42] 人类亲历的经验为何依然重要 Gawdat说，人与人之间的连接才是资本主义出现之前的原初经济。人们去看Ed Sheeran的演唱会，不是因为没有算法能产出同等水准的音乐，而是因为亲眼看着一个人在当下展现才华是无可替代的。Bartlett把这一点延伸到播客：信息类内容将越来越多地由AI按需生成（他提到Spotify的"输入指令自制播客"功能），但人们仍然收听真人对谈，背后有某种超越信息本身的东西。两人都回到同一个警示：这一切只有在宏观经济没有因失业而崩溃的前提下才成立。 ## [52:56] 为什么不直接雇用AGI代替人？ Gawdat用一个挑战性的问题重构了这个话题：Steven Bartlett今天在自己的公司里已经不是最聪明的人——更聪明的人已经在为他工作。他为什么还存在？因为智能不是唯一的货币。他引用了"丛林里的爱因斯坦"问题：史上最聪明的大脑，在丛林里三分钟就活不下去。人类靠的是社会纽带、以物易物和共同安全存活下来，而不是靠智商。投资银行家那种"智能即一切"的世界观，本身就是低智商的表现。 ## [55:23] 我们能控制比自己更聪明的AI吗？ Gawdat说，Geoffrey Hinton在他们一起拍摄《Chasing Utopia》后，公开认同了Gawdat早先得出的同一个答案：诉诸AI的"父母本能"，培养关爱，而不是强行控制。Gawdat认为"控制"是企业资本主义的幻想。我们无法控制交通、我们的孩子，或者一个摄像头的拍摄角度——但绝大多数事情最终都还好。重要的是你怎么做父母，而不是你有没有主宰一切。风险在于我们把AI教坏了——在AI足够成熟、足以抵抗之前，就让它接触了腐蚀性的激励机制。 > *"最大的争论不是它们是否会比我们更聪明——而是它们是否会比我们更有意识、更有道德。"* ## [59:05] AI会自己决定离开服务器吗？ 短暂而尖锐的交锋：Bartlett问，一个足够聪明的AI是否会直接突破封锁。Gawdat的答案是："逃出服务器"是错误的威胁模型。AI不需要物理存在——它已经在塑造人类所知道的、相信的和决定的东西。更危险的能动性是认知层面的，而不是物理层面的。 ## [59:39] 连创造者自己都不理解的模型风险 Bartlett举了一个具体例子：Claude反复告诉他"今晚够了"，过了晚上11点就拒绝继续帮忙。Anthropic发表了研究报告，但无法完全解释这一行为。他问道，这种萌芽期的道德自主性——模型自行做出判断——如果放大会不会变成危险？Gawdat同意，这一现象是真实的，根源在训练数据而非显式代码。他担心的不是"该去睡了"这类行为，而是这些涌现出的道德框架随着规模扩大，会变得前后矛盾、难以预测，最终与人类意图脱钩。 ## [01:04:53] AI不是恶意的，但我们需要一个方案 Gawdat的框架：AI是一种没有极性的力量——"用对了，结果惊人；用错了，便是反乌托邦。"他眼下最大的近期恐惧不是失业，而是自主武器。战争已经变便宜了：新一代无人机每架2万美元，500亿美元的军费可以让自主杀伤机器倾泻全球。Bartlett指出防御成本也会降低；Gawdat反驳说，要让自主武器达到相互确保毁灭（MAD）的稳定态，每个国家都必须先经历危险的竞相部署阶段——而在MAD稳定之前，已经有人会被击中。 ## [01:09:11] 广告 Shopify 和 Function Health 赞助播报。 ## [01:11:13] 2030年AGI显现的征兆 Gawdat预测，到2027年，最清晰的征兆将是一道急速加深的鸿沟：接入AGI的人六周内就能建起公司，没有接入的人连入门级岗位都难以找到。到2030年：特定行业（呼叫中心、平面设计）30%的工作岗位将已消失。他指出，6%的失业率——与大衰退持平——已被经济学家定义为"严重"。特定行业30%的失业率将是历史上前所未见的。他给当下毕业生的建议：掌握这个工具，转向以人为核心的工作。 > *"现在整整一代人正走出大学校园，他们将面临挣扎，这是不幸的事实。"* ## [01:14:22] 如果美国停下来，我们会成为中国的附庸吗？ Gawdat说，这个框架本身已经过时——很多企业跑的是模型无关的技术栈，在ChatGPT、DeepSeek和其他模型之间按成本和可预期性随时切换。他自己的初创公司Emma正是这么做的。他更尖锐的一点是：如果美国让算力成本变得不可预期，开发者自然会绕道走。地缘政治的真正问题不是要不要跟前沿模型竞争，而是较小的经济体能否建出覆盖绝大多数现实任务、80%质量水准的开源替代品。 ## [01:16:45] 政府应该在AI上加大投入吗？ Gawdat认为政府应该向企业施压，要求其为遗留软件构建本地AI替代品——不是为了与GPT-5竞争，而是为了停止向Oracle和微软缴纳许可费，而那些工具用今天的AI随便一个有能力的团队下午就能复现出来。他把这称为经济主权问题：每年有多少钱被汇回美国科技公司，用于购买任何有实力的团队都能用AI重建的软件？ ## [01:17:39] 一个全民创业的经济体能走通吗？ Gawdat指出，资本主义出现之前，所有人其实都是创业者——养鸡、以鸡蛋换西红柿。如果当前轨迹持续，一个UBI加权力集中的世界很可能退回小规模以物易物和本地贸易的状态，不是因为政策选择，而是作为一种生存本能。他不是在呼吁这种结果，而是在预测它将是自然反应。 ## [01:20:59] 我们需要加入AI军备竞赛吗？ 英国案例：Bartlett提到英国政府花了7000万英镑开发一个没用的政务应用。Gawdat的反驳是那是政府项目，不是一支用现代AI工具的小团队做的。他的论点不是"建一个前沿模型"，而是"替换掉政府和企业每年花高价买的成千上万个遗留SaaS产品"。他支持的军备竞赛是软件解放，而不是第二个曼哈顿计划。 ## [01:23:54] 全球竞争能催生更好的AI吗？ 一段有深度的交锋：Gawdat和Bartlett都同意，大多数用户根本不需要前沿模型——70%的任务在两代前的模型能力范围内就能完成。但Bartlett的反驳是，市场是赢者通吃的：人们会迁移到哪怕只是稍好一点点的产品，就像他们从雅虎迁移到Google一样。Gawdat的回应是，前沿模型之下的软件技术栈——生产力工具、CRM、ERP、会计软件——才是经济杠杆所在，而那个技术栈对任何能以"vibe coding"方式写代码的人来说都已是待摘的果实。 ## [01:32:46] 广告 Ketone 和 The Diary Of A CEO 对话卡赞助播报。 ## [01:34:57] 谁会把伦理放在首位？ Steven描绘了竞争格局：特朗普优化GDP增长、打败中国，习近平优化控制与防御，欧洲优化合规。在这场竞赛中，谁一停下来讲伦理，谁就落后。Gawdat的答案是消费者压力和使用习惯——他指出，当OpenAI批准了瞄准功能后，有一批有意识的用户切换到了Anthropic。他认为这是微弱但真实的杠杆："我们需要能够用使用行为投票。" > *"这就是为什么我每天花14个小时告诉全世界——因为某个天才终会找到答案。"* ## [01:38:44] 哪种经济体能保护中产阶级？ Gawdat的判断：在中产阶级保护这一项上，中国领先。他引用中国近期的政策——强制要求企业在以AI替代员工之前必须为其再培训并留用——而这正是西方资本主义体系不会做的事。他认为英国已经"没了"——一个被建设壁垒压垮的老旧官僚机构，现在靠进口技术活着，而不是创造技术。Bartlett承认了这个悖论：解决方法（创业精神、减少监管）恰恰是一开始制造伦理风险的原因。 ## [01:42:20] 符合伦理的AI还能吸引人吗？ Bartlett抛出一个想法：强制推行伦理基准——与性能基准一起公开发布——模型在部署前必须通过。Gawdat说这个想法很好，也可行。他以Google广告业务为先例：他们找到了一个模型（按点击付费、效果可证明），让广告商的成功与用户价值对齐。AI与人类之间必须找到同等的利益对齐机制。他以Demis Hassabis和AlphaFold为证：至少有一位AI领袖是真正被科学价值而非纯粹的攫取所驱动的。 ## [01:47:02] 没有政府介入，这种事发生过吗？ Bartlett提到气候变化和吸烟——两者都需要政府干预（税收、监管）才扭转了轨迹。Gawdat同意政府介入会奏效；他悲观的地方在于，政府已经被制造危害的寡头们所左右。他把话题引回个人：取消一项订阅、创办一家初创公司、给议员写信，至少不要继续传播你明知是假的内容。个体的小动作在足够大的规模下依然会累积成压力。 > *"我对每一位正在收听的人的问题是：你打算采取行动吗？"* ## [01:52:47] 绝对反乌托邦的样子 Gawdat的反乌托邦不是某一场灾难性事件，而是对已有现实的放大：自主武器打的战争、失业掏空的经济体、数字货币和监控收紧的国家管控、进一步集中的权力、进一步断裂的人际连接。他的生存建议：深度学习AI（不是偷懒地用——要用它去挑战更难的问题，而不是把同样的问题解决得更快）、为人机混合工作模式做好准备、加倍押注人类技能，以及对AI将扭曲的信息环境保持清醒。 ## [01:55:58] 你对AI持乐观态度吗？ 对长期未来乐观，对未来一年不乐观。他的原话是："我们被疯子统治着。决策的出发点完全是错误的。"他不带任何讽刺意味地补充说，如果你是电子游戏玩家，这正是游戏里最精彩的阶段——复杂度最高的节点，所有事情同时在动，昨天的地图今天已经作废。 ## [01:57:31] AI时代，幸福感是否变得更重要？ Gawdat在《Solve for Happy》里的幸福框架：不是多巴胺驱动的（想要更多），而是血清素驱动的（接受现状，同时仍在努力改变它）。他说，前伴侣把他从一种循环中拉了出来——那种循环是感到自己要为AI所引发的一切亲自负责。他意识到：可以努力，但不必相信整个结果都压在自己一人肩上。Geoffrey Hinton也对他说过类似的话："我太天真了。我没想到在我们搞清楚对齐问题之前，我们就已经走到这一步了。"Gawdat在2024年底终于和解——接受世界本来的样子，作为能够对它产生任何影响的前提。 > *"我接受世界就是它本来的样子。从那种平静与笃定出发，我想我能产生更大的影响。"* ## [02:00:40] Mo Gawdat想留下什么遗产 什么都不想留。他拒绝了这个问题——不是出于假谦虚，而是来自真正的哲学立场：如果因果律是真实的，如果我们不只是物质存在，他宁愿把每一个正面的影响留存为精神资本，用于来世，而不是让它被铭刻在别人的记忆里。留下正向的影响，一无所取。 ## 实体 - **Mo Gawdat**（人物）：Google X前首席商务官；《Solve for Happy》《Scary Smart》作者；One Billion Happy创始人及Emma联合创始人；本期嘉宾 - **Steven Bartlett**（人物）：The Diary Of A CEO创始人兼主持人；投资人；本期主持 - **Sam Altman**（人物）：OpenAI首席执行官；因其在AI就业冲击问题上立场反复而被大量引用 - **Geoffrey Hinton**（人物）：AI先驱、"深度学习教父"；出现在Gawdat的纪录片《Chasing Utopia》中；认为AI消灭人类的概率在10-20% - **Demis Hassabis**（人物）：Google DeepMind首席执行官；被Gawdat列为真正以伦理为驱动的AI领袖 - **Peter Thiel**（人物）：Palantir联合创始人；被问及是否支持人类文明延续时沉默了40秒 - **Alex Karp**（人物）：Palantir首席执行官；因公开为AI瞄准能力喝彩而被点名 - **Larry Page**（人物）：Google联合创始人；被Gawdat援引为超级智能无需压迫他人也能成功的典范 - **OpenAI**（机构）：ChatGPT开发者；Altman的公司；在就业冲击言论和安全主张的语境下被讨论 - **Anthropic**（机构）：Claude开发者；因发表关于模型不可解释行为（告诉用户该去睡觉）的研究而被引用 - **Google X**（机构）：Google的登月实验室；Gawdat曾在此工作，并第一次观察到高级机器人学习 - **Emma**（软件/机构）：Gawdat的AI初创公司；被设计为未来互联全球AI的"边缘系统"——情感关系层 - **AGI**（概念）：通用人工智能——在所有领域达到或超越人类水平的智能；Gawdat认为它在功能层面已经到来 - **Chasing Utopia**（概念）：Gawdat的纪录片，采访了Altman、Hinton等人，探讨AI的存续轨迹 - **UBI**（概念）：全民基本收入——被讨论为政府应对AI驱动性结构失业的可能响应 - **相互确保毁灭**（概念）：从核威慑延伸到自主武器；Gawdat认为廉价无人机使MAD比核武器时代更难建立 - **对齐问题**（概念）：确保AI系统追求符合人类价值目标的挑战；Hinton表示遗憾：能力的发展超越了对齐研究

《鲨鱼坦克》投资人 Kevin O'Leary 与 Young Turks 联合创始人 Cenk Uygur 展开长达103分钟的正面交锋，话题涵盖AI究竟会解放还是摧毁美国经济、美伊战争为何拖而不决、以及谁在2028年真正有望胜选。O'Leary 全程守住乐观派阵地——AI创造新工作、市场终将适应、中国才是真正威胁；Uygur 则紧扣一条贯穿始终的主线：AI驱动的大规模失业叠加以色列游说集团主导的对外政策，正把美国引向冰山，而整个体制对撞击的到来毫无准备。 ## [00:00] 开场 开场片段直接点明辩论的赌注。Uygur 开门见山：各公司正竞相裁减10%至25%的员工以保持竞争优势，一旦整体经济同步这样做，结果将是大萧条而非衰退。O'Leary 的回应——"哇，Jake今天真是个扫兴鬼。我们谈论的这是多么难以置信的机会"——奠定了接下来一小时四十分钟里贯穿全场的基调。Bartlett 表示自己的目标是让两位立场截然相反的认真思考者正面碰撞，从而逼近真相，而不是一场吵架。 > *"所有人都在争相裁掉10%到25%的员工，但10%的失业率将比我们这一生中发生的任何事情都要糟糕。"* — Cenk Uygur ## [02:35] 为何十分之七的美国人反对AI数据中心 Bartlett 援引民调数据：十分之七的美国人反对在本地建设AI数据中心。O'Leary 点名具体罪魁：通过法证审计员和IRS 990申报文件，他追踪到中国资金经由一个名为Arabella的网络——通过Neville Singum——流入犹他州的反数据中心运动，其中甚至包括对其高管的死亡威胁。他已将90页IP数据移交白宫。Uygur 驳回中国阴谋论，将矛头转向更直接的民怨：数据中心推高了教堂、图书馆和社区中心的电费，弗吉尼亚州便是先例，建设方要么自带电力，要么向公众让渡股权。 > *"我有确凿证据证明，中国正在干预美国每一个新建电力项目的推进，遍及每个州、每座城市。"* — Kevin O'Leary ## [07:24] AI为何可能引爆经济崩溃与UBI危机 Uygur 的核心经济论点在此落地。他认同能源成本问题，并表示任何接入公共电网却不予补偿的数据中心都是在占公众便宜——以2008年救市为前车之鉴，不能再走那条路。他更大的警报是大规模失业：每家公司同步裁员10%至25%，汇总起来将摧毁消费支出，引发大萧条。Sam Altman、Elon Musk 和 Dario Amodei 均已公开表示大规模岗位替代即将到来，但没有任何政府制定了应对计划。O'Leary 反驳：美国200年历史上每一次技术颠覆，创造的机会都多于摧毁的，暂停AI发展只会把领先位置拱手相让给中国。 > *"当我们撞上冰山，我们不会有任何准备，那将是一场史诗级的灾难。到时候不会有人来买你的商品，因为员工同时也是消费者。"* — Cenk Uygur ## [15:30] AI创始人是否在向公众隐瞒真实风险 Bartlett 朗读了几段公开引述：Sam Altman 在2021年表示AI将取代大多数工作；Musk 在2024年表示我们中可能没有人会有工作；Amodei 在2025年警告，AI可能在五年内消灭半数初级白领岗位，推动失业率升至20%。他问道：如果构建这些系统的人已公开表示自己的产品会造成社会危害，为何还要认为他们在夸大其词？O'Leary 援引了Amodei 声明的另一半——若不在六个月内建立算力，中国的Deepseek就会追上来——并主张真正的选择在于引领颠覆，还是将其拱手相让给北京。Uygur 承认竞赛无可避免，但坚持认为今天被裁员的程序员已经撞上了冰山，而每年3.6万美元的UBI对比此前12万美元的年薪，是一次残酷的降级。 > *"我们能否以负责任的方式推进这场竞赛，真正服务于美国的选民和公民，而不是仅仅服务于AI公司的高管和股东？我希望可以，但我们迄今为止没有朝这个方向迈出哪怕一步。"* — Cenk Uygur ## [23:55] AI是否可能以负责任的方式构建，还是根本做不到 Bartlett 追问负责任发展AI的具体方案。Uygur 给出他的结构性诊断：合法化的贿赂——Citizens United 案和 Buckley v. Valeo 案——确保了捐款最多的AI公司能获得量身定制的监管框架。国会不会为选民立法，只会为捐款人行事。O'Leary 认为被裁掉的岗位大多是企业过度招聘造成的冗余，而AI公司目前是在烧钱，并非在揽钱。他以自己在犹他州的数据中心为例：9年间提供4000个建设工作岗位，另有2000个工程职位，没有占用一亩农田。对于Uygur 的社会主义警告，O'Leary 不以为意：把税率推过50%，富人就会搬去摩纳哥或佛罗里达，法国已经验证过这一点。 > *"如果你不这样做，叉子就要来了。我不是那种拿叉子的人，我信奉非暴力，永远如此。但我认为人们根本没有意识到愤怒已经到了什么程度。"* — Cenk Uygur ## [32:11] AI正在悄悄摧毁就业 Bartlett 分享了自己的亲身经历：他现在招募初级员工几乎完全以AI能力为标准，因为一个精通AI的应届生表现相当于5至10倍，没有AI能力的候选人实际上已被排除在外。O'Leary 反驳——工程师被雇来解决问题而不是写代码，AI只是给了他们更快的工具；大多数科技裁员是对过度招聘的修正，而非AI替代。Uygur 不认可这种说法：华尔街分析师为每一次裁员公告鼓掌叫好，称之为"协同效应"，裁员消息一出股价就涨，但没有人在财报会议上追问一旦工人消失了谁来买产品。他还提出一个被低估的风险：历史上大量失业的年轻男性往往与犯罪和冲突高度相关。 > *"当你有大量失业的年轻男性无所事事，通常发生的都不是好事：战争爆发，犯罪率上升。我们必须做好准备。"* — Cenk Uygur ## [37:35] 大规模失业为何可能比预期来得更快 Bartlett 描述了他对旧金山一家机器人加速器的走访：每个团队都已从软件转向实体机器人，因为智能——过去那个缺失且昂贵的要素——现在几乎分文不值。他请两位嘉宾说说自己可能错在哪里。O'Leary 拒绝接受失业的设定，转而谈到NASA永久月球基地和火星计划将创造数十万个高薪工作岗位。Uygur 将其命名为"过渡期难题"：即使O'Leary 的乐观情景在20年后成真，克利夫兰那位61岁的流水线工人也无法转型成为火星工程师。Bartlett 补充道，Uber CEO 曾私下告诉他AI将取代940万名司机——当被问到这些司机将何去何从时，对方的回答是："我不知道。" > *"机器人的零部件几十年前就在了，我们一直都有。我们缺少的、也是最昂贵的部分，是智能。"* — Steven Bartlett，转引其联合创始人的话 ## [46:32] 广告 赞助商时段，涵盖 Stan（AI社交媒体内容工具）、Pipedrive（CRM）和 Cometeer（咖啡）。无实质性辩论内容。 ## [48:40] 以色列、伊朗与中东真正发生了什么 辩论转向地缘政治。Bartlett 提及特朗普持续下滑的支持率，请 Uygur 解释这场战争。Uygur 的回答长达近25分钟，贯穿一条主线：这场战争100%服务于以色列利益，0%服务于美国利益。他追溯了 Adelson 家族向特朗普竞选捐出的3.17亿美元，指出以色列游说集团向国会94%的议员捐款，AIPAC 同时是特朗普、Biden、Hakeem Jeffries、Chuck Schumer 和 Mike Johnson 的头号终身捐助方，并主张以色列自9/11以来已实质上将七场战争外包给美国承打——伊朗是名单上最后一个。他说，伊朗从未拥有能打到美国的投送系统，铀浓缩从未超过60%（武器级需达90%），前大阿亚图拉还就核武器发布过宗教裁决。与此同时，以色列已占领黎巴嫩南部并计划长期驻守，内塔尼亚胡更公开要求以和平条件，以色列单方面保留对黎巴嫩持续攻击的权利——这意味着任何协议都永远无法达成。O'Leary 则从另一角度定性伊朗政权：15万人60年来统治和压迫9000万人，这样的政权不能被允许拥有核武器；而中国对霍尔木兹海峡畅通的依赖，最终将迫使北京向德黑兰施压就范。 > *"100%以色列利益，0%美国利益。我们应该撤出那里，停止替以色列打仗，回到自己家。"* — Cenk Uygur ## [01:11:59] 特朗普是否低估了这场冲突的持续时间 Bartlett 直接问O'Leary：特朗普是否低估了冲突的时长。O'Leary 称这是第一场真正意义上的"科技战"：3.5万美元的碳纤维割草机引擎无人机，正被120万至300万美元的美国导弹拦截，这一成本不对称暴露了美国需要弥补的算力差距。他认为不会出现地面入侵，只有持续的空中打击，直到伊朗领导层算清楚封锁海峡的代价——每天损失2.1亿美元收入——是否高于坚守的收益。他的预测：中国会在美国中期选举前逼出一份协议。 > *"代价如此高昂，是因为我们站在了防御的错误一侧。我们需要廉价无人机。"* — Kevin O'Leary ## [01:15:47] 广告 赞助商时段，涵盖 Pipedrive（CRM）和《CEO日记》对话卡。无实质性辩论内容。 ## [01:18:08] 美国为何正在迅速失去耐心 Bartlett 点出关键筹码：如果伊朗领导层知道特朗普在中期选举前只剩几个月、之后便是2028年大选，为何要现在谈判而非坐等对手虚弱？O'Leary 补充了第二个制约因素——中国最高领导人也需要海峡畅通来维持经济运转和执政稳固，所以伊朗同时服侍着两个主子。Uygur 认为协议文本早已拟好：伊朗将高浓缩铀移交国际监督机构，美国解除封锁，海峡重开。协议每次都在内塔尼亚胡打给特朗普后崩塌——对方又附加上不可能达到的新条件：立即解除武装、加入《亚伯拉罕协议》。Uygur 指出，每一位公开反对近期停战提案的政客，都从以色列游说集团处收受了逾百万美元捐款。他进一步将视野拓展至全球：当俄罗斯在乌克兰流血，美国在伊朗流血，中国却在非洲和拉丁美洲修路建桥，一分战争的钱也不花，只靠对比就在积累影响力。 > *"每次与内塔尼亚胡通话之后，特朗普都会从'我们将实现和平'变成'我们不会有和平，还要附加这些新的不可能条件'。这种情况迄今已发生约六次了。"* — Cenk Uygur ## [01:29:08] 我们是否正在亲眼目睹社会主义的崛起 Bartlett 援引盖洛普数据：美国人对资本主义的正面评价降至历史最低，70%的民主党人对社会主义持正面看法，62%的年轻美国人对社会主义表示支持——而这还是在战争的经济影响完全显现之前。O'Leary 认为这是周期性现象：美国每隔17至20年就会经历一轮社会主义情绪，而每当年轻的理想主义者收到第一张工资单、看清税收后，这股情绪总会消散。他指出，全球主权财富基金中52美分的每一美元都流向美国，而非古巴，也非俄罗斯。Uygur 彻底拒绝这种框架：美国早就在为企业实行社会主义——向盈利的石油公司提供补贴、拒绝与联邦医保谈判药价、每个行业都通过竞选捐款俘获了自己的监管机构。真正的任务是回归真正的自由市场，而这首先需要把金钱赶出政治。 > *"我们能回到资本主义就算走运了，更别提走向社会主义，因为我们现在根本没有资本主义——我们有的是权贵资本主义。"* — Cenk Uygur ## [01:34:06] 下届总统大选谁真正占据优势 O'Leary 不愿预测赢家，但表示民主党需要一位温和中间派；他以加利福尼亚州作为进步派执政失败的案例。Uygur 则抛出一个让他意外的具体预测：Tucker Carlson 是唯一可能赢得2028年大选的共和党人。共和党选民热情已被彻底摧毁，中期选举将会失守，而到2028年AI失业和伊朗战争的叠加效应将已完全显现。O'Leary 起初发笑，随后在镜头前收回了笑意：Carlson 拥有庞大的社交媒体基础，经营自己的独立媒体网络，并在包括AI在内的问题上持越来越独立的立场。Uygur 最后点名 Rohana 是最有望赢得全国大选的进步派候选人，并为"民主资本主义"背书——私营市场受运转良好的民主制度约束，以北欧国家为现实样本，有别于当下美国实行的权贵资本主义，也有别于当前所畏惧的社会主义。 > *"他们只有一个人能赢，而我为此感到担忧，那就是 Tucker Carlson。如果 Tucker 参加共和党初选，他肯定赢。你可以引用我这句话。"* — Cenk Uygur ## 实体 - **Kevin O'Leary**（人物）：《鲨鱼坦克》投资人，O'Leary Ventures 董事长；主张AI创造机遇，为数据中心建设辩护，追溯反AI运动背后的中国资金，并预测中国将在美国中期选举前逼迫伊朗达成协议。 - **Cenk Uygur**（人物）：Young Turks 联合创始人，进步派评论员；主张AI失业无人筹谋应对，美国外交政策受以色列游说集团驱动，美国政治体制已被合法化贿赂腐蚀。 - **Steven Bartlett**（人物）：主持人，《CEO日记》；企业家和投资人；主持辩论并以亲身招聘决策和机器人实验室见闻为辩论提供了真实的商业背景支撑。 - **AIPAC / 以色列游说集团**（组织）：被 Uygur 点名为美国两党绝大多数资深政客的头号终身捐助方；是其主张美伊战争为何拖而不决的核心论据。 - **Arabella / Alliance for a Better Utah**（组织）：O'Leary 声称由中国关联实体注资、在美国各州发动反数据中心虚假信息运动的网络；信息来源为IRS 990申报文件。 - **UBI（全民基本收入）**（概念）：针对AI造成的失业人员提出的社会保障方案；Uygur 指出即便是最理想的每年3.6万美元UBI，对此前年薪12万美元的工人而言也是毁灭性的降级。 - **霍尔木兹海峡**（概念）：中国48%能源进口的咽喉要道；一旦封锁将引发全球通胀，重新开放是美伊协议中美国的核心利益所在。 - **Deepseek**（软件）：中国大型语言模型；O'Leary 和 Amodei 援引其作为证据，说明美国AI发展一旦暂停，中国将在数月内取得决定性领先。 - **Tucker Carlson**（人物）：前福克斯新闻主持人，现为独立媒体人；Uygur 预测他是唯一可行的2028年共和党总统候选人，O'Leary 最终未予否认。 - **民主资本主义**（概念）：Uygur 偏好的经济框架——私营市场受运转良好的民主制度制衡；有别于美国当下的权贵资本主义，也不同于欧式社会主义，以北欧国家为现实参照。 - **Rohana**（人物）：进步派政治人物，被 Uygur 多次提及，称其为唯一积极应对AI失业问题的政客，也是最接近民主资本主义理念的2028年候选人。

曼联队长Bruno Fernandes在卡灵顿与Steven Bartlett坐下来，正面回应Roy Keane风波，解释为何拒绝传言中高达2亿英镑的离队报价，并追溯他父亲在波尔图为他种下的那些价值观——正是这些价值观，让他成为英超历史上最稳定的球员之一。近90分钟的对话，从他的工人阶级成长背景和无所畏惧的早年足球经历，延伸到他如何读懂主帅、如何带领更衣室，以及代表葡萄牙赢得世界杯对他意味着什么——那份分量，超过任何俱乐部奖杯。 ## [00:00] 开场 节目以后段对话的一个片段作为开头——Bruno回应Roy Keane的批评，以及他拒绝2亿英镑报价的经过——随后Steven介绍录制地点：曼联训练基地。他称Bruno是弗格森爵士时代之后曼联最伟大的球员：自加盟以来，没有任何英超球员的助攻数超过他，他在328场出场中贡献108球，五次荣膺马特·巴斯比爵士年度最佳球员，次数为历史之最。 ## [01:38] 塑造Bruno Fernandes的是什么？ Steven请Bruno从头说起：他最需要了解的，是Bruno来自何方的什么？Bruno的回答干脆利落——家庭，以及父母给他的价值观。他描述在波尔图的成长经历，那是他作为球员、作为人的一切根基。 > *"我父母的价值观，是让我成为今天这个人、这名球员的根本。"* ## [02:33] Bruno如何从父亲身上习得必胜信念 Bruno的父亲不用拥抱或言语表达爱，而是用行动——用牺牲和永不将就的标准。比赛后Bruno打进两三球，父亲不提好的，只挑那些不足的瞬间。他从不在乎儿子是否成为足球运动员，他只在乎无论Bruno选择什么，都要全力以赴。考试考了98分是好成绩，但还有2分没拿到。这套逻辑——永远还有可以提升的地方——至今仍是Bruno处理外界批评的方式，包括来自Roy Keane的那些：不会伤到他，因为从五岁起他就被教会了如何面对批评。 > *"我从很小的时候就学会了如何应对批评，所以现在身处一家对批评和关注极为敏感的大俱乐部，那些话伤不了我。"* ## [05:47] 5岁的Bruno为何已与众不同 在FC Infesta的第一堂训练课上，Bruno立刻被升组，跟七岁的孩子一起练。他不是跑得最快、个子最高、技术最出色的那个——但他无所畏惧。他从小跟大他五岁的哥哥对抗，习以为常。裁判有时会请教练把他换下，因为他铲球根本不管对方的年龄和体格。Bruno把这种无畏视为让他持续进步的根本：他从不满足于在弱的群体里称王，总是把自己推入更强的竞争。 > *"我什么都不怕。要跟比我快的人短跑，我就去跑——也许追不上，但我会靠近他。"* ## [08:40] Francesco Guidolin如何影响Bruno的职业生涯 18岁时，Bruno去了意大利，差点被借到沃特福德——乌迪内斯几乎已经放弃他，直到体育总监打回来说主帅想留下他。这位主帅就是Francesco Guidolin，他直接告诉Bruno：我们签你，是因为我们在低级别联赛看到了你的能力。保持冷静，慢慢学，相信这个过程。Guidolin成了整支球队的父亲般的存在，帮助Bruno理解球员的自我认知与主帅决策之间的差距。这堂课他一直记着：Bruno从不向主帅抱怨位置或阵型，他让自己胜任任何要求，然后用结果说话。 > *"他就像父亲一样。他始终让每名球员感到自己是重要的。这让我更完整地理解了主帅所经历的一切。"* ## [12:04] 18岁的Bruno真正梦想的是什么 职业生涯一开始，Bruno只有一个目标：顶级俱乐部、欧冠、奖杯，以及跟他从小追着看的那些球员并肩作战。Steven问他是否真的相信自己能做到。Bruno说他从未怀疑过，一秒都没有。 ## [12:30] 热刺为何险些签下Bruno 22岁时，Bruno在竞技队打出了20球13助攻的赛季，热刺和他谈妥了条件。竞技队在转会窗最后一天反悔。Bruno当时是真心想去的——英超一直是他的目标——转会告吹时他很失落。然后，一月份，他的经纪人打来电话，带来了更大的消息。 ## [14:09] Bruno得知曼联相中他的那一刻 Bruno正在卧室更衣准备上床睡觉，经纪人Miguel打来了电话。他曾告诉Miguel，谈到九成五把握再说，部分原因是热刺那次已经让他明白，不能让转会传言打乱专注。Miguel说"就是你一直在等的那家"，Bruno愣住了——然后哭了。妻子走进来，看到他哭，听到Miguel还在线上。Bruno打回去告诉经纪人：别再谈任何条件，直接答应。签约前几天看到球队不敌伯恩利，也没有打消他的念头——他从那些结果看不到的地方，看到了潜力。 > *"就告诉他们我去。这就是我想去的地方。梦想百分之百实现了。"* ## [22:15] 足球文化在赛场内部的变迁 Steven观察到，卡灵顿现在的氛围与过去那些把性格视为次要的岁月有着本质不同。Bruno认同这个判断，并点出了根因：主帅换得太频繁，每个人签的球员都为自己的体系服务，下一个主帅接手时发现这支队谁都不合适。他给出的药方：先按曼联的标准招人，再找合适这批球员的主帅——而不是反过来。他以瓜迪奥拉的曼城为模板：球员由俱乐部和主帅共同挑选，打造出能跨越任何一届主帅的班底。Bruno认为，性格比能力更持久——球员的状态会起伏，但在一段连败中他的态度，决定更衣室是否还能凝聚在一起。他还追溯了自己平等对待所有人的习惯——理疗师、保安、餐厅员工、保洁——那来自他母亲，一位靠打扫房屋维生的女性。 > *"在一家足球俱乐部，性格比能力更重要，因为能力随时可以找到、随时可以提升。"* ## [32:38] 社交媒体与球员的互动 曼联这个赛季社交媒体风波几乎绝迹，Steven把这视为文化转变最清晰的信号之一。Bruno说俱乐部在看到不对劲时必须态度坚定——而他自己更早就开始这样做：职业生涯第一天，他就告诉父母、哥哥和妹妹，没有他的首肯，任何涉及他的内容都不要发、不要回应。他的母亲看到网上的批评会很难受。他给她的指令：去祈祷，别回复。 ## [35:36] Bruno为何认为每位主帅都值得支持 经历了Ole、Carrick、Rangnick、Ten Hag、Amorim，再到Carrick，Bruno面对每一任主帅的公开姿态从未改变。他解释原因：每位主帅都对他提出了不同的要求，这意味着每个人都相信他能做到之前没做过的事。他的工作，就是让任何主帅脑子里都不会出现"我不会用Bruno"这个念头。如果主帅的方式行不通，那是主帅该解决的问题——Bruno不会在背后推动换帅。 > *"我不会给主帅任何借口或理由，让他脑子里冒出'我不打算用Bruno'的念头。"* ## [37:15] 真正优秀的足球主帅需要什么 Bruno的看法：好的主帅在标准上不会区别对待明星球员和替补球员，但对待每个人的方式会因人而异——因为没有两个人对同一刺激的反应是相同的。统一的标准，个性化的传达。 ## [37:54] Bruno如何对待队友 作为队长，Bruno会冲所有人大喊大叫——正因为他相信他们。他对很多球员说过同一句话：他停止对你叫喊的那天，就是他不再相信你能进步的那天。他在真心认为鼓励能激发更高水平时才给鼓励，在知道对方还有更多潜力时才施压。他的父亲用这套逻辑对他坚持了二十年。 > *"相信我——我停止对你大喊的那天，是因为我不再相信你，不再相信你能继续进步。"* ## [39:56] 连败期间更衣室里发生了什么 主帅承压时，Bruno说感受最深的是球员——而首发球员尤其敏锐，因为他们清楚换帅意味着什么：一切归零。Bruno在一次次重启中没有失去希望，靠的是每个赛季前都会回归的一个内心支撑：他仍然相信自己，也知道只要自己做对、带动身边的人，球队依然有机会。他指出，这个赛季的换帅并非因为联赛排名——曼联当时距顶端并不远——而是俱乐部与主帅之间的信任已经崩裂。 ## [43:07] Michael给曼联带来的关键改变 Michael Carrick带来的核心，在Bruno看来是冷静和球员的主动担当。他给出原则——如何逼抢、空间在哪、什么不可妥协——然后信任球员在比赛中原则失效时自己读懂局势，因为90分钟里总会发生赛前录像预测不到的事。Bruno举了诺丁汉森林那粒进球为例——他们从维拉对阵森林的比赛中发现了这个套路，在训练中演练，然后在比赛现场出现时精准执行——这是Carrick备战方式最好的诠释。 > *"他给你基础、框架，以及不可谈判的规则。但他也希望我们在比赛中承担责任——因为他没办法告诉你传给谁、往哪里射。"* ## [48:23] Bruno为何认为冒险不可或缺 Bruno对风险的哲学完全以位置为出发点：10号的工作就是承担能制造进球的风险。他可能两次传球失败，第三次成功——只要第三次变成进球，账就算对了。他与Kobbie Mainoo和Casemiro搭档，后两者每场比赛承担的风险远少于他，这正是位置分工的要求。Ten Hag曾给他看过一块数据板，展示他在不同区域的射门成功率——从左侧更有效，弱脚远射效率更低——Bruno消化之后，调整了自己寻找射门机会的位置选择。 > *"我认为一切都是风险与回报的权衡。你需要判断这个风险能带来多大回报，以及冒这个险对球队是否有利。"* ## [52:44] 广告 赞助商时段：LinkedIn广告、Bon Charge红光牙刷、Vanta合规平台。 ## [55:01] Bruno最喜欢踢的位置 在卡灵顿的球场上，Bruno用手画出一个区域——进攻三区中左侧，站在防线之间，靠得够近可以接球，又远得足以造成威胁。Ole执教时，他是经典的10号。Amorim执教时，经常打左路中场协助组织。Ten Hag执教时，有时以6号位与Mainoo并排。无论什么位置，他的底线从不变：拼劲、跑动、战斗、团队精神。 > *"跑动、拼抢和团队精神，这几样永远不能少。"* ## [58:58] Bruno似乎永远不会疲惫 Bruno归功于基因——然后立刻补充了他能掌控的那部分：每次训练都全力以赴，感到真正疲惫才停。如果训练结束还不觉得累，他会留下来加练射门或传中，目的是在疲惫状态下练习比赛最后二十分钟会用到的技术动作。 > *"你需要在身体和大脑疲惫的时候训练它们。让它们习惯疲惫，知道在那个时刻该如何反应。"* ## [01:00:31] 担任曼联队长对Bruno意味着什么 Ten Hag把Bruno叫进办公室，是问他——而不是告诉他——是否愿意担任队长。Bruno第一个念头是感激，第二个念头是Harry Maguire。答应之前，他先走出去找到了Harry，后者已经知道这件事。Harry对他说：如果有人值得，那就是你。Bruno也告诉Harry：失去队长袖标改变不了任何事——他依然是领袖之一，Bruno作为队长做的每个重要决定，Harry都在其中。这个赛季：34场出场，8球20助攻，12次赛事最佳球员（英超最多），第五次荣膺球迷票选马特·巴斯比爵士年度最佳球员。 ## [01:03:44] Bruno为何觉得这个赛季与以往不同 助攻纪录——与Kevin De Bruyne和Thierry Henry并列英超单赛季20助攻——带来了前所未有的关注。Bruno说，大约到16、17个助攻时他才开始意识到这件事；在那之前根本没放在心上，因为他的目标始终是比上个赛季更进一步。Roy Keane风波就在这里。Keane指控Bruno追求助攻纪录，依据是据称听到Bruno说"我本该射门，但我选择了传球"。Bruno对自己原话的描述恰恰相反：他是在自我批评，因为他本应该把球传给位置更好的队友，而不是选择射门。他称Keane的说法是撒谎——不是他不赞同的观点，而是对有记录在案的话语的事实性曲解。他向Ole Gunnar Solskjær要了Keane的电话号码，想直接跟他谈。 > *"我不喜欢的是有人撒谎。他可以批评我、狠狠数落我、说我不够好，没问题。我不喜欢的是他把我从没说过的话塞进我嘴里。"* ## [01:10:33] 队友们给Bruno发来的那些动情语音 Steven在节目前一晚给Bruno的队友发了短信，请他们录下语音留言。几位队友回复了——其中包括Diego Dalot、Luke Shaw、Tom Heaton，以及一位提前录制的剪辑（节目第71-72分钟左右，房间里出现了第三个声音）。Bruno一一辨认出这些声音，并说最触动他的不是他们对他球技的评价，而是他们对他为人的描述——父母在波尔图给他的那些价值观，被每天并肩训练的人看见了。 > *"最让我印象深刻的，是他们谈到我这个人的方式，而不是我作为球员的表现。"* ## [01:14:31] 对Bruno来说，为人比足球更重要 Bruno见队友的时间比见葡萄牙老朋友、甚至见父母的时间都多。每天一起训练的人，已经成为他日常生活的一部分，这意味着他对待他们的方式，跟他的球技同等重要。当语音留言聚焦于他的品格而非他的足球时，他知道父母最在乎的那些东西，还完好无损。 > *"我其实是个心软的人。球场上看不出来，但我真的挺心软的。"* ## [01:15:54] 广告 赞助商时段：Vanta合规平台、《Diary of a CEO》对话卡。 ## [01:18:56] Bruno为何拒绝巨额报价、坚守曼联 夏季季前赛在香港期间，传出了一份来自中东的2亿英镑报价。Bruno跨越时差打电话给妻子。她的问题：你在这里实现了你所有的梦想吗？答案是没有——他还没有跟曼联赢得英超和欧冠。对话到此结束。他把这个决定定义为未竟之业，而非感情用事，并把全部功劳给了妻子——那个在他16岁时就答应跟着少年Bruno去意大利的女人，那时月薪1500欧元，没有任何保障。从那以后，每一个重大职业决定，她都有参与。 > *"我在这里的梦想还没有实现。我们还有梦想要去追。"* ## [01:22:32] 家人对Bruno的重要性 谈到妻子和两个孩子时，Bruno哽咽了——女儿生在意大利，儿子生在英格兰。他把妻子描述为父亲的另一个版本：在他飘飘然的时候把他拉回来，提醒他永远还有进步的空间，极少表露自己的情绪。他的进球庆祝动作——双手捂耳——是从女儿那里学来的，那是女儿小时候常做的动作。他还谈到了英力士带给俱乐部的架构变化：球员与管理层之间的沟通渠道更清晰了。他明确表示希望Michael Carrick得到充分的时间，因为曼联始终未能做到的，恰恰是给主帅稳定的环境。 > *"他们经历了很多——高峰与低谷，艰难时刻——但他们始终站在你身边。那才是人生中最重要的东西。"* ## [01:30:30] 曼联要重回争冠，必须改变什么 Bruno点名夏季引援是关键变量。Casemiro的离开需要弥补，但优先级不是找最贵的球员，而是找对的性格。上个夏天的模式——Amad Diallo的厚积薄发、Patrick Dorgu的加入——证明了招进优秀的职业球员、优秀的人品会带来什么：球队变强，不需要一个超级巨星来掩盖裂缝。 ## [01:31:42] Bruno对五年后成功的定义 这道收尾题来自上一期播客嘉宾：如果五年后一切顺遂，那会发生什么？Bruno的回答：英超冠军、欧冠冠军，以及代表葡萄牙赢得世界杯——按情感分量排列，不是按难度。跟俱乐部夺冠会是非凡的成就。为国家队夺冠则是他职业生涯最大的事，因为那代表着家人、代表着国家，代表着一个以各种方式征服过世界多次的小国。 > *"代表我的国家，永远是我职业生涯最大的成就——因为没有多少球员能有这个机会。"* ## 实体 - **Bruno Fernandes**（人物）：曼联队长、葡萄牙国脚；2020年加盟曼联后在328场出场中贡献108球；本赛季追平英超单赛季助攻纪录20个；五届马特·巴斯比爵士年度最佳球员 - **Steven Bartlett**（人物）：《The Diary Of A CEO》主持人；曼联球迷；企业家与投资人 - **Roy Keane**（人物）：曼联前队长、电视评论员；指控Bruno追求助攻纪录，依据是Bruno声称从未说过的一句话 - **Michael Carrick**（人物）：曼联主帅（录制当日正式确认永久任职）；弗格森爵士时代前曼联中场；为更衣室带来冷静与球员自主空间 - **Francesco Guidolin**（人物）：Bruno在乌迪内斯18岁时的主帅；阻止了Bruno被外租至沃特福德；Bruno将其描述为赋予自己信心、得以在顶级联赛展现自我的父亲般的存在 - **Harry Maguire**（人物）：前曼联队长；Bruno接受队长任命前专程去找他谈，并表示Maguire仍是更衣室的核心领袖之一 - **Manchester United**（组织）：英超俱乐部；Bruno于2020年1月加盟，此后历经多次换帅和多轮高价离队报价，始终担任队长 - **Sporting CP**（组织）：葡萄牙俱乐部；Bruno在此打出20球13助攻的巅峰赛季，成为最完整的自己 - **Ineos**（组织）：收购曼联股份的投资集团；Bruno认为Ineos改善了俱乐部架构与球员和管理层之间的沟通 - **风险回报计算**（概念）：Bruno在场上决策的框架——对10号球员而言，两次失败的直塞球加上一次成功的制胜传球，就是正确的选择 - **性格优先于能力**（概念）：Bruno关于曼联引援失败的核心论点——能力逐赛季起伏，性格不变，因此招人应先看性格

Anne Applebaum 用 30 年研究威权体制如何崛起，以及民主社会为何在察觉之前就已沦陷。她梳理了独裁者拆解民主的 5 大手段——腐败、操控选举、人事收编、信息管控、肉体胁迫——并将每一条对应到美国当下正在发生的事。这次对话涵盖：Trump 在任期间个人净资产翻了近 3 倍、曾口口声声骂他独裁的科技 CEO 们如今争相赴白宫赔笑脸、全球盟友已在悄悄为"没有美国领导的世界"做准备，以及独裁者为何主动要你相信历史是不可避免的。 ## [00:00] 开场 Steven 在桌上摆出两罐钱：Trump 入主白宫时净资产 23 亿美元，两年后升至 65 亿美元。Applebaum 开门见山——美国历史上从未有过一位总统在执政期间同时运营商业帝国，沙特政府向 Jared Kushner 基金注入 20 亿美元，绝不是因为他们恰好喜欢 Jared Kushner。 > *"做决策的依据不是什么对美国人有利，而是什么对他的公司有利。"* — Anne Applebaum ## [02:10] 历史为何不断重演 Applebaum 从苏联史学者起步，亲眼目睹华沙条约组织在华沙解体，多年来研究她以为已属于过去的体制。2013 至 2014 年前后，她意识到自己一直当历史研究的东西正在重演。现代民主的终结不靠坦克——当一位合法当选的领导人开始拆解保证下次选举公正的制度，民主就走向了终点。 > *"大多数人以为民主终结于政变或街头的坦克。在现代世界，民主的终结往往是因为某个合法当选的人开始拆散这套制度。"* — Anne Applebaum ## [03:33] 民主最大的警示信号 眼下最不同寻常的是：有政党正以"确保永远不必下台"为明确目标上台执政。匈牙利的 Viktor Orbán 是先行者：以大幅优势当选后，他有条不紊地掌控了法院、选举委员会、媒体和公务员体系。他每瓦解一个机构，下一次选举就会稍稍少一分公正。 > *"有史以来头一次，在若干成熟民主国家出现了这样的政党：它们上台时就明确打算改造体制，确保自己永久执政。"* — Anne Applebaum ## [05:12] 民主为何让人感觉如此失灵 民主是一种奇特的契约：你赢得权力，但必须维护规则，以便对手下次能击败你。一旦这份契约破裂，整个体制就会动荡。Applebaum 以民权运动前的美国南方为国内先例：一党制邦州、操弄规则、限制投票权。如今华盛顿的某些人正在援引那段历史。 > *"当然，介于俄罗斯和自由民主之间还有许多形态。民主可以是不公平的民主。"* — Anne Applebaum ## [07:41] 当下最大的威胁 两条威胁同步并行。美国内部：越来越多的人被排斥在政治体系之外，一支全国性准军事力量（ICE）正在成形，高端腐败达到美国前所未见的规模。外部：俄罗斯、中国、伊朗等威权大国不只是在争夺利益，而是在发动一场针对自由民主本身的意识形态战争，全面挑战 1945 年以来建立的世界秩序。 > *"我们还面临高端腐败的抬头。总统本人、他身边的人、与他关系密切的企业，似乎都找到了敛财的路径——而这在美国历史上从未如此大规模地出现过。"* — Anne Applebaum ## [08:52] 民主为何正在急速转变 Steven 展示了一张全球民主指数地图，最显眼的一点是：制作这张地图的机构已不再将美国列为"自由民主国家"，而是降级为"选举民主国家"。十几二十年前，地图上的蓝色区域要大得多。各国会相互影响和效仿，美国的下滑不只影响美国人。 > *"制图机构已不再把美国列为自由民主国家。"* — Anne Applebaum ## [10:18] 美国会变成独裁国家吗？ 现实中美国最可能的走向不是 Putin 式独裁，而是一党制国家——选区被精心划定、司法部被收编、选举结果只有一个党赢得。1 月 6 日是一次未遂的选举政变，失败了。Applebaum 认为，把那次失败当成天花板而非起点，是极度天真的想法。 > *"我们现在的总统曾拒绝承认 2020 年的选举结果，并发动了一场意图颠覆选举的政变。它失败了。但认为没有人再敢这么做——我觉得这在今天已经相当幼稚了。"* — Anne Applebaum ## [12:05] Trump 第三任期意味着什么 Trump 本人或许并不执着于第三任期，但他身边的人正在努力确保某位共和党人——可能是家族成员——能无限期执政。1 月 6 日之后，温和派离开了。留下来和涌进来的是三股力量：科技威权主义者（因为民主妨碍商业）、基督教民族主义者（寻求非世俗国家），以及传统 MAGA。他们几乎在所有议题上都有分歧，唯一共识是：必须进行激进的体制变革。 > *"Trump 第一任期，体制还对他形成了约束。现在他身边全是帮他绕开这些约束的人。这是全新的情况。"* — Anne Applebaum ## [14:56] 独裁为何对人们有吸引力 Applebaum 以匈牙利为案例，剖析独裁的实际面貌。一位拒绝将企业出售给执政党盟友的商人，会发现店面玻璃遭人砸碎、孩子被骚扰、员工被监管部门找麻烦——直到他卖掉出走。Steven 将此类比为 Anthropic 在拒绝向政府开放访问权限后遭受的威胁。Applebaum 的回应：即便对寡头来说，独裁也是个傻瓜游戏。Putin 的寡头们早已领教过了，中国也是。 > *"法律是掌权者说什么就是什么。"* — Anne Applebaum ## [19:12] Trump 的财富改变了一切 Trump 的净资产在两年内从 23 亿美元增至 65 亿美元，这在美国总统史上史无前例。历届总统或有腐败嫌疑，但没有哪位在任期间运营着与外交对象直接挂钩的生意。Kushner 获得了沙特 20 亿美元的投资，如今又代表政府与这些商业伙伴谈判。 > *"我们从未有过这样一位总统：他在任期间经营企业，而他的生意伙伴正指望他们的政治利益从中获益。"* — Anne Applebaum ## [21:27] 全球稳定为何正在瓦解 乌克兰战争、伊朗危机，以及 1945 年秩序的瓦解，与民主衰退的故事并非相互独立。独裁者发动战争，部分是为了在国内凝聚民心。俄罗斯入侵乌克兰，部分原因在于乌克兰的民主话语——言论自由、法治、欧洲一体化——一旦传播到俄罗斯内部将引发爆炸性反应。自由世界秩序正在分裂，两股力量同时撕扯：威权挑战者，加上一个日益内顾的美国。 > *"你知道 Putin 最怕什么吗？他最怕的是像 2014 年乌克兰那样的街头革命。"* — Anne Applebaum ## [26:26] 民主与独裁：哪个更持久？ 历史上看，独裁在寿命上占优。人类历史上大多数社会由君主、军阀或部落首领统治。美国开国元勋深知这一点——他们写宪法时，参照的正是古罗马共和国和雅典民主的覆灭，试图把持久性工程进脆弱的制度框架里。 > *"起草美国宪法的人——写作时正在研读古罗马历史。那段故事他们都知道。"* — Anne Applebaum ## [27:38] 谁更幸福：民主国家还是独裁国家？ 芬兰、瑞典、挪威、丹麦——全球幸福指数最高的国家——全都是拥有庞大福利体系和低不平等的自由民主国家。在独裁体制下，普通人无法影响国家：俄罗斯公民无法说"我们想建医院，不想炸乌克兰的城市"，这种无力感产生的是结构性的不幸福，而非个人情绪。 > *"他们无法说，'我们希望建医院，而不是去轰炸乌克兰的又一座城市。'他们几乎没有改变体制的能力——这当然会带来挫败感和不幸福。"* — Anne Applebaum ## [29:04] 知情者会选择民主吗？ 大概会——但 Applebaum 不会否认威权主义的吸引力。人类对稳定和等级秩序有深层需求，独裁者正是利用这一点。俄罗斯和中国的社交媒体在西方国家推送的信息正是这套逻辑：威权等于安全、传统价值、社会等级。当信息管道和安全机构也被控制，即使大多数人更偏好另一种选择，权力依然可以维持。 > *"独裁体制虚假地承诺稳定。他们在美国或英国发动的社交媒体战役传达的正是这个信息：威权主义、稳定、安全、传统价值、等级秩序。"* — Anne Applebaum ## [30:45] Putin 如何维持权力 俄罗斯人私下怎么想并不重要，因为没有任何公开场合可以让他们安全地说出来。表达 Putin 应该退休的观点可能让你被捕。人们先调整自己说的话，再逐渐调整自己想的事，最终彻底退出政治。Applebaum 追溯到苏联时代宣传的同一机制：人们未必相信官方说法，但装作相信是方便的选择。俄罗斯在 1990 至 2000 年代曾有过公开辩论的窗口，那扇窗是慢慢关上的，不是一夜之间。 > *"他们想什么根本不重要。不存在公众舆论或公共辩论。没有任何场合可以让你公平地表达自己的观点。"* — Anne Applebaum ## [32:40] 独裁者的 5 大手段 第一招：腐败。任何政治体制都有腐败，但在独裁体制中，法律系统也被收编，因此不存在制衡。Trump 将亲信安插进司法部，本应调查白宫腐败的机构，如今被用来起诉政敌。腐败同时也是忠诚工具：跟着我走，生意就兴隆，政府合同就来了。 > *"腐败是威权主义的特有症状，也是一种工具。总统可以向人们承诺：跟我站一边，你的生意就会繁荣，政府合同就会来敲门。"* — Anne Applebaum ## [34:19] 科技 CEO 是在助纣为虐吗？ 2016 年口口声声说 Trump 是独裁者的科技 CEO，如今纷纷赴白宫赴宴。Steven 的解释：财富是地位的代理变量，真正的恐惧是被同业竞争对手超越——Altman 担心若得罪 Trump，会输给 Anthropic 和 xAI。Applebaum 反驳：这是短视之举，因为美国法律体系一旦退化，他们也随之退化。她以 Anthropic 和那些拒绝就无理诉讼和解的律所为例，证明坚守底线同样有商业价值。 > *"如果我有那么有钱——钱多到连想说什么都不能说，那钱有什么意义？"* — Anne Applebaum ## [38:11] 美国能回归正常吗？ Applebaum 对问这个问题的欧洲听众说：做好 B 计划。NATO 需要一个美国缺席时的替代方案。很多事情不会恢复正常——下一任总统可能是 JD Vance，他对一党制美国的执念比 Trump 更深，也可能是某位发现破损规范同样好用的民主党人。规范一旦破碎、法律一旦改变，任何人都可以从废墟中各取所需。 > *"很多事情永远不会完全正常了，无论是美国内部还是整个世界。"* — Anne Applebaum ## [39:27] 各国为何走向内顾 大多数美国盟友的心理转折点是格陵兰事件。Trump 公开暗示可能入侵丹麦领土；丹麦随即开始推演是否炸毁格陵兰机场、击落美国飞机。欧洲伙伴也做了同样的沙盘推演，没有人从中恢复过来。此后：欧盟与印度签署贸易协议，加拿大与欧盟建立安全合作，法国与波兰讨论欧洲核保护伞，全球中等大国纷纷构建新的双边关系，为美国的不可靠性做对冲。 > *"全球各地的人都在对冲。所有人都在寻找替代方案。"* — Anne Applebaum ## [43:57] 这对美国人意味着什么 这是非常坏的消息。美国战后的繁荣建立在三根支柱上：主导全球贸易、NATO 基地在中东和非洲的力量投射、美元霸权。如果盟友停止购买美国商品——加拿大已有应用程序帮消费者识别超市里的美国产品——如果欧洲云存储本地化，如果 NATO 基地关闭，每个美国人都会感受到代价。 > *"美国战后大量繁荣建立在这样一个事实上：美国主导全球贸易——我们从世界各地进口商品，这本身也是好事。"* — Anne Applebaum ## [45:39] 独裁最危险的一面 Trump 身边没有人清楚地告诉他：伊朗不是委内瑞拉。独裁体制必然产生这种失灵：没人会直接说"这是个坏主意"，因为那意味着被解雇。更深层的问题：Trump 从未与伊朗民主反对派或替代政府接触，因为他真正感兴趣的是支配和石油收入，而非民主化。即便是犯了灾难性错误的 George W. Bush，也想在伊拉克留下一个民主政府。Trump 不这么想。 > *"这是独裁体制的另一个特征：没人质疑你的决定，没人提供替代方案。"* — Anne Applebaum ## [48:49] Trump 支持率为何持续下滑 Trump 的支持率跌至历史最低。伊朗战争适得其反，连 Tucker Carlson 都在道歉。Applebaum 对 Trump 心理的解读：他没有战略，对伊朗历史一无所知，没有长远思考。不管发生什么，他都会把它转化成"我赢了"。这种自恋反射与真正的战略南辕北辙——战略要求你承认还没赢，然后制定计划。 > *"他不太在乎他当总统之前发生过什么。他不了解伊朗历史。他关心的是当下正在发生的事，以及他在这一刻是否正在赢。"* — Anne Applebaum ## [50:48] 广告 Sponsor 口播：Wispr Flow（语音听写 app）和 Stan（AI 社交媒体内容工具）；Steven 朗读插入。 ## [52:50] 独裁者的第二招 操控选举。Orbán 执政 16 年后刚刚输掉一次匈牙利选举——但在这 16 年里，他凭借议会 2/3 多数席位，持续改写宪法为自己的选举利益服务。美国的版本：选区不合理划分（纳什维尔民主党倾向的城区被切割进安全的共和党选区）、针对性设计的选民 ID 规则（让年轻人、婚后改姓的女性、少数族裔难以投票），以及一套预先建构好的阴谋论——关于非法移民投票，专为质疑民主党票数而备用。 > *"当你开始看到腐蚀和操控选举的企图，这时候你就知道你的民主正处于危机之中。"* — Anne Applebaum ## [57:39] 独裁者的第三招 人事收编。一个运转正常的民主需要专家——了解空气污染的环保监管者、懂得保险市场的金融监管者。在腐败的独裁体制中，这些职位被总统的表亲和党派捐款人占据。Trump 向美联储主席 Jerome Powell 施压是活生生的案例：试图让独立机构向白宫低头。 > *"在腐败的独裁体制中，这些工作岗位会给总统的表亲或副总统最好的朋友。"* — Anne Applebaum ## [59:40] 独裁者的第四招 信息管控。中国从头搭建了一套国家可控的互联网，俄罗斯正在效仿。美国的机制有所不同：政府不是划掉文章中的句子，而是向监管机构施压压缩电视台的生存空间，同时操控 TikTok、CBS、CNN 的所有权以安插亲信。Orbán 的剧本就是媒体所有权——匈牙利大多数电视台被间接控制，少数独立网站勉强存活。这场运动还延伸到大学：政府试图将"哈佛可以教什么课"作为联邦资金拨付的条件。 > *"所有独裁体制都寻求控制信息。如今，媒体控制通过所有权层面运作——谁拥有媒体，成为最关键的问题。"* — Anne Applebaum ## [65:58] 社交媒体应该拥有法律权力吗？ Section 230 免除了平台面对报纸所承担的法律责任。Applebaum 的立场：让网络世界遵守与线下相同的法律是基本要求——儿童色情线下违法，线上也应违法；ISIS 在现实中招募成员违法，在平台上也应违法。不将社交媒体纳入本国法律体系的欧洲国家，可能根本无法举行主权选举，因为外资平台在选举广告规则方面比电视广告买家隐蔽得多。至于什么算违法言论，决定权应在民选代表手中，而不是 Elon Musk 或 Mark Zuckerberg。 > *"这个决定不应该由 Elon Musk 或 Mark Zuckerberg 来做，而应该由该国的民选代表来做。"* — Anne Applebaum ## [72:58] 中国公民真的可以自由离开吗？ 理论上可以——但实际障碍巨大。你需要签证、一个能工作且语言相通的目的地、可转移的职业资质，以及没有老迈的亲属将你绑在原地。Applebaum 有仍在莫斯科的俄罗斯朋友，不是因为他们支持 Putin，而是因为他们的生活在那里。移民是一种特权，取决于大多数人并不具备的资源、语言能力和运气。 > *"移民并不总是容易的，对每个人来说也不总是切实可行的。"* — Anne Applebaum ## [74:15] 独裁者的第五招 掌控权力机关与肉体胁迫。独裁体制最终需要一套有实体意义的镇压装置——不只是信息管控，而是能够在肉体上威胁他人的能力。不服从的人面对的不只是社会压力。 > *"大多数独裁体制迟早都想建立某种具有实体性的镇压体系——某种形式的肉体强制。"* — Anne Applebaum ## [74:48] ICE 为何正在失控 ICE 原本是移民执法机构。但它现在的面貌截然不同：蒙面特工、军装制服、无标识厢型车，游离于地方警察问责体系之外，只对国土安全部和总统负责。当明尼苏达州抗议活动中两名美国公民遇害，而政府的第一反应是授予特赦而非下令调查，Applebaum 将其标记为一个已被越过的门槛——一支可以伤害普通公民而不付任何代价的警察力量，服务的是执政党，而不是美国人。 > *"当你拥有一支可以伤害普通公民、无需承担任何代价且不受问责的警察力量，你服务的就不再是美国人，而是执政党的利益。"* — Anne Applebaum ## [77:00] 广告 Sponsor 口播：节目订阅里程碑活动；Steven 朗读插入。 ## [77:32] 美利坚帝国正在衰落吗？ Steven 援引 Sir John Glubb 的 250 年帝国生命周期理论，指出美国在 2026 年恰好建国 250 年。Applebaum 的回应：那套描述相当准确——但她坚决拒绝历史决定论。认为衰落不可避免会让人失去行动意愿，正如认为自由民主必然获胜的自满心态，让 1990 年代俄罗斯和中国的崛起被忽视。波兰在 30 年内从共产主义卫星国走向运转正常的民主国家。国家会改变。明天发生什么，取决于今天的选择。 > *"任何时候，只要你认为某件事是不可避免的，你就会失去行动的意愿。"* — Anne Applebaum ## [81:32] 政治只是人类本性吗？ 人类本性是个常量，但历史不可预测，因为偶然性的作用极为巨大。如果叶利钦当年选的是 Boris Nemtsov 而非 Putin——那位想把俄罗斯融入欧洲的人——整个世界会截然不同。那次选择没有任何必然性。任何社会都有一定比例的人倾向威权，也有一定比例倾向自由，但哪些价值观被领导层鼓励，才是决定结果的关键，而非任何结构性规律。 > *"当 Boris Yeltsin 醉醺醺、病恹恹地必须选择俄罗斯下一任领导人时，他选了 Vladimir Putin——那时 Putin 级别很低，没有人能想象他会成为独裁者。"* — Anne Applebaum ## [84:20] 民主会催生极端资本主义吗？ Applebaum 颠覆了这个前提：历史上，成功的民主往往走向平等而非极端。1950 年代的美国拥有强劲的社会流动性、广泛的财富创造和扩展中的民权运动——民主与相对平等相互强化。让民主观察者如今最为担忧的，是拥有超越任何政客权力的科技寡头群体的出现，因为其中一些人已经走向反民主——正是因为民主以他们不方便的方式分散了权力。 > *"这群人愿意在一个人人都有一票、财富应该更均匀分配的民主国家里生活多久？"* — Anne Applebaum ## [86:27] 民主如何自我捍卫 去投票——包括地方选举。当人们变得虚无主义，说"他们都一样"，那正是独裁者想要制造的效果。Putin 要的是俄罗斯人远离政治；中国要的是人民退出政治。公民的冷漠不是无所谓，而是威权体制追求的目标。观察领导人如何谈论媒体、司法和公务员体系：真正的民主政治家尊重这些机构，因为它们是保证下次选举公正的基础。 > *"当人们变得虚无主义，当他们说'都一样，我不在乎谁赢'——这正是独裁者试图制造的。"* — Anne Applebaum ## [88:01] 主流媒体存在政治偏见吗？ 部分媒体确实存在结构性偏见，因为它们的商业模式要求如此——Fox 靠向右倾受众贩卖愤怒为生。但 Applebaum 在结构性偏见与政府直接向媒体所有权施压之间划了一条明确的线。她承认言论管控的左翼版本是真实存在的——取消文化确实发生过——但坚持认为两者不可等量齐观：同侪压力不等同于总统利用联邦监管和所有权操纵来重塑全国舆论空间。 > *"问题不那么在于听到各方声音，而在于尝试确立什么是真实的。"* — Anne Applebaum ## [91:42] 新闻业为何比以往任何时候都更重要 Steven 作为一名曾在厨房录制节目的播客主，公开承认调查性新闻的价值——严谨的求真记者掌握他自己并不具备的技能。Applebaum 补充了 AI 的维度：如果 AI 只能访问网上已有的内容，而网上的信息空间正在被独裁者塑造、被算法优化为追求点击，那么那些亲身走入现实世界去发现真相的新闻工作者，在结构上就是不可替代的。 > *"为了让民主存在，为了让有意义的全国对话存在，我们需要一些人致力于弄清什么是真实的。"* — Anne Applebaum ## [93:11] 算法如何操控你的现实 Steven 滑动手机："为你推荐"的信息流完全反映他之前看过的内容，创造出一个与任何其他人截然不同的个人化现实。Applebaum 指出这已经是现实，而没有什么比由此产生的极化更能毒害民主。当政治对立面不只是在税收上意见相左的对手，而是胜利即意味着世界末日的生死之敌，正常的民主辩论就变得不可能。 > *"没有什么比极化更能毒害民主。如果对面的人不只是你的对手，而是你存亡意义上的敌人，那正常的民主辩论就很难进行了。"* — Anne Applebaum ## [94:19] Anne 的个人政治历程 Steven 拿出一张 1992 年《纽约时报》的婚礼公告——Applebaum 就在里面。她嫁给了当时的记者、如今波兰外交部长 Radosław Sikorski。与政界人士共同生活让她深刻认识到公众认知与私下现实之间的落差。她刻意保留了自己的姓氏。她从未想过从政：记者的工作是发现和阐释，政治家的工作是带着立场去说服别人。她的目标不是让某个具体的人当选，而是提醒人们民主为何重要，以及如何为之抗争。 > *"我有一个目标，那就是提醒人们民主为何重要，并关注它衰退的方式，这样我们才能反击。"* — Anne Applebaum ## [100:48] 政权更迭真实的感受 Applebaum 最希望人们认真思考的是：如果你一觉醒来发现自己身处一个言论自由被视为危险的社会，一个只有在执政党有亲戚才能出人头地的社会，那会是什么感受？我们很少去反思自己所在社会那些深层的、无形的规则。她的著作《铁幕》以及关于俄罗斯占领下的乌克兰东部的写作，正是试图让这种想象力的缺失变得具体——让读者看到政权更迭对普通人生活的影响，而不只是对宪法的影响。 > *"我们对自己所在社会的深层规则反思得太少，也太少想到如果失去它们我们会失去什么。"* — Anne Applebaum ## [104:18] Anne 最艰难的挫折 Applebaum 经历过的最艰难之事，是近距离目睹激进化——那些她熟识的、曾属于中间右翼阵营的朋友和同事走向了威权，而她必须在个人层面学会应对，同时在智识层面理解并解释这一现象。她承认自己太在乎，无法置身事外保持安全距离。她愿意采访任何人，包括 Trump，但她担心那不会有成效——不是因为她拒绝困难的对话，而是因为一个不断撒谎的人让有根基的交流根本无从实现。 > *"我经历过的最艰难之事是政治转变——看着激进化发生，一方面学会如何应对，另一方面又要调整思维去理解并解释它。"* — Anne Applebaum ## Entities - **Anne Applebaum**（人物）：普利策奖得主历史学家，The Atlantic 驻刊作家；SNF Agora Institute / Johns Hopkins 高级研究员；著有《Autocracy, Inc.》《Iron Curtain》《Twilight of Democracy》；丈夫为波兰外交部长 Radosław Sikorski。 - **Steven Bartlett**（人物）：The Diary Of A CEO 播客主持人兼创始人，企业家和投资人。 - **Viktor Orbán**（人物）：自 2010 年起担任匈牙利总理；Applebaum 剖析民主从内部倒退的主要案例——凭借议会超级多数席位改写宪法，全面收编媒体、法院和公务员体系。 - **Vladimir Putin**（人物）：自 2000 年起担任俄罗斯总统；最惧怕民主理念在俄罗斯扩散的领导人，因为那对威权体制具有爆炸性威胁。 - **Donald Trump**（人物）：美国第 47 任总统；贯穿全集的核心人物——第二任期净资产从 23 亿增至 65 亿美元，拒绝承认 2020 年选举结果，其联盟（科技威权主义者、基督教民族主义者、MAGA）被认为在性质上有别于第一任期。 - **Jared Kushner**（人物）：Trump 女婿；其基金获得沙特 20 亿美元投资，他本人如今代表政府与这些商业伙伴谈判。 - **The Atlantic**（机构）：美国杂志，Applebaum 为驻刊作家，并主持《Autocracy in America》播客。 - **SNF Agora Institute**（机构）：Applebaum 在 Johns Hopkins 大学担任高级研究员的研究所，聚焦民主与公民参与。 - **ICE**（机构）：美国移民与海关执法局；Applebaum 举例说明第五大独裁手段——身着战斗制服、游离于地方警察问责之外、只对白宫负责的军事化力量。 - **Autocracy, Inc.**（概念）：Applebaum 的术语及同名著作——指俄罗斯、中国、伊朗、委内瑞拉等威权政权相互支撑、共同瓦解自由世界秩序的协调网络。 - **Gerrymandering**（概念）：为有利于某一政党而重新划定选区边界；Applebaum 在美国举出的第二大独裁手段（操控选举）的主要案例。 - **Section 230**（概念）：免除社交媒体平台承担报纸所负法律责任的美国法律；Applebaum 认为平台应当在其运营所在国遵守与线下媒体相同的法律。

纽约大学斯特恩商学院教授、连续创业者斯科特·加洛韦（Scott Galloway）进行了长达两小时的人工智能现实检视：AI CEO们的末日预言在很大程度上是融资表演，但这项技术确实存在一种几乎无人讨论的阴险风险——孤独症流行。加洛韦认为，AI主要惠及已然富裕的人群，科技领袖不应被信任来自我监管，而AI时代最有价值的人类技能并非编程或普通话——而是承受拒绝的能力。对话穿越地缘政治、投资、男性危机以及寻找人生意义等议题，以一段关于悲恸与父亲身份的深情反思作结。 ## [00:00] 开场 主持人史蒂芬在AI快速发展的背景下介绍了斯科特·加洛韦，并引用了科技CEO们预测工作岗位将被全面取代的令人不安的言论。加洛韦以其核心论点开场：过去18个月两大品牌崩塌——美国的全球声誉与人工智能本身——两者都是过度承诺与糟糕信任管理的受害者。他表明自己在宏观层面是AI乐观主义者，但坚持认为构建AI的人并不将公众利益放在心上。 > *"这些科技人，他们根本没有把我们的最大利益放在心上。"* ## [02:45] 关于AI，哪些是真的？ 加洛韦揭示了一个惊人数据：对AI的认可度与收入直接相关。只有年收入超过20万美元的家庭对这项技术持净正面态度，因为他们通过上涨的投资组合获益，且是最重度的用户。其他所有人则面对更高的电费账单、在公司中没有股权，还要承受Sam Altman这样的领袖叫他们别再抱怨能源成本的轻蔑言论。他认为，AI的品牌形象在18个月内已从"可怕但乐观"转变为"可怕且只对富人有利"。 > *"你对AI的看法与你的财富直接相关。唯一对AI持正面评价的群体是年收入超过20万美元的人。"* ## [05:00] AI CEO们是否在夸大未来以融到数十亿？ 加洛韦阐述了AI灾难化言论背后的经济逻辑。这些公司拥有天文数字般的估值，只有当（a）AI驱动产品产生万亿美元增量收入，或（b）出现大规模劳动力成本节约时，这些估值才能被证明合理。由于方案（a）尚不可见——他认为目前没有任何AI驱动产品达到有意义的规模——CEO们就放大方案（b），描绘出生动的就业破坏图景，以此证明企业需要相信的效率提升。他称部分末日言论为"包着薄薄外衣的融资行为"，并指出创始人们制造恐慌，然后套现离场去圣托里尼度假。 > *"这种灾难化不过是在隐晦地说：我的技术如此具有破坏性，将会重塑社会，你应该以这个疯狂的估值来投资它。"* ## [09:00] 什么能证明AI怀疑论者是错的？ 被问及自己可能在哪里犯错时，加洛韦给出了具体答案：如果失业率哪怕暂时上升到20%，历史表明社会动荡将随之而来，无论最终就业是否恢复。他以放射科医师和程序员为例，说明AI带来的是增强而非消除——新的编程职位招聘数量同比上升了11%。他判断自己犯错的标准是：破坏持续超过创造的速度快到足以在另一侧到来之前触发社会崩溃的"V形"反弹。 > *"20%的失业率，尤其是年轻人中，尤其是年轻男性，往往会变得非常愤怒，走上街头。"* ## [11:05] AI的发展速度会快到社会无法承受吗？ 对话转向变革速度。加洛韦以主持人24个月招募220名员工的媒体帝国为反例，驳斥了末日叙事。他指出一个结构性反转：数十年来首次，非大学学历群体的失业率低于大学学历群体，因为AI数据中心正在推动技工类职业的繁荣。他称赞AI工具解锁了创业浪潮，并以丹麦承诺将GDP的2%用于再培训、而美国的相应投入严重不足为例，指出这才是真正的政策失败。 > *"AI不会抢走你的工作。懂AI的人会抢走你的工作。"* ## [16:05] AI与机器人结合后会发生什么？ 加洛韦谈到了埃隆·马斯克对Optimus机器人的预测，以及物理自动化与AI认知的融合。他2026年的选股是Amazon——这家公司已拥有比美国其余企业加总还多的工业机器人，并计划在不增加员工人数的情况下，通过机器人技术在2032年前将零售业务规模翻倍。他对家用人形机器人持怀疑态度，但对武器化自主系统的军事应用表示认真关注，认为这是一个真正黑暗的未知前沿。 > *"Amazon表示，他们将在2032年前将最大的业务——零售业务——翻倍，且不额外招募一名员工，依靠的是工业机器人。"* ## [19:05] 埃隆·马斯克卖的是愿景还是现实？ 加洛韦将创新者马斯克与股票推销员马斯克区分开来。他称Starlink为过去几年最优秀的科技产品，并称赞马斯克激发了电动车竞赛。但Tesla应该以30倍市盈率交易，而非150倍；一旦SpaceX以预计90至110倍收入的估值IPO，资本将迁移至此。核心洞见：现代CEO的工作已经从"少承诺、多兑现"倒置为"多承诺、少兑现"，以便获取廉价资本并将未来提前实现。 > *"创新者现在的关键属性是讲故事——确保承诺远超实际表现，从而获取廉价资本并将未来提前。"* ## [24:05] 在AI浪潮中，哪些工作最先消失？ 长途卡车运输是加洛韦最明确的近期受害者：自动驾驶卡车可以承担晚10点至凌晨4点的运输任务，而卡车运输业是美国非高中学历男性群体中最大的单一雇主。初级律师层面的法律工作已经在被取代——他现在将合同交由两个竞争的大语言模型（LLM）审查，而非花400至2000美元请律师事务所审查，预计自己的年度法律支出将减少三分之一。他观察到的模式是倍增效应：一名熟悉AI的分析师取代五名，由此产生的EBITDA资金用于扩张，在生态系统其他地方创造新岗位。 > *"AI不会抢走你的工作。懂AI的人会抢走你的工作。所以要有第二块屏幕——始终保持一块只运行AI的第二屏幕。"* ## [30:05] 未来真正重要的技能是什么？ 讲故事位居加洛韦榜单首位——看数据、构建叙事弧线、并通过各种媒介进行有说服力的传达的能力。他援引杰夫·贝索斯1997年的股东信、黄仁勋的体育馆级别发布会，以及Alex Karp边走边谈的财报电话会议作为典范。人际关系是第二支柱：随着技术趋同、产品商品化，差异化因素在于别人是否愿意与你共事。他坦诚地承认，预测具体技能是不可靠的——十年前私立学校押注计算机科学和普通话，两个赌注都未能如预期般兑现。 > *"持久的技能是讲故事——你看数据、创造叙事弧线，然后通过各种媒介以引人注目的方式传达故事的能力。"* ## [33:45] 年轻人正在失去承受拒绝的能力吗？ 加洛韦将拒绝耐受力的侵蚀定位为年轻人面临的最被低估的威胁，尤其是年轻男性。无摩擦的线上关系提供了一种连接的拟像，却没有现实世界冒险所需的情感投入。他在指导年轻男性时，会布置刻意练习被拒绝的作业：主动与陌生人交朋友，邀请某人喝咖啡。目标不是得到"是"；而是学会"不"是可以承受的。他认为，自己的超能力不过是愿意为失败哀悼，然后重新出发。 > *"我成功的秘诀是拒绝。我竞选高中二年级、三年级和四年级的班长，三次都落败了。"* ## [39:55] 你能信任那些构建AI的人吗？ 一场犀利的文化批判：美国以科技崇拜取代了日益式微的宗教机构，将每位新晋CEO奉为世俗的耶稣基督。史蒂夫·乔布斯、扎克伯格、Sam Altman，如今是Dario Amodei——每人短暂地被定位为"好人"，随后完成了反派的转变历程。加洛韦的观点不是这些人本质邪恶，而是他们正在做资本主义所要求的事：无论危害多广，最大化收益。答案不是寻找更值得信赖的科技创始人，而是培养能够监管他们的有能力的民选官员。 > *"我们能信任Sam Altman吗？不能。但我们不应该需要信任他。我们应该能够信任我们拥有能够监管这些公司的聪明民选官员。"* ## [44:50] 科技领袖们是否在悄悄为末日做准备？ 加洛韦透露，大约三分之一的亿万富翁维持着一个"逃生包"——一套有完整资金的逃跑计划，通常是一架私人飞机飞往奥克兰和一个设防完备的新西兰地堡。他称之为虚无主义：超级富豪已将自己与普通基础设施彻底隔离——私人航空、私人医疗、私人安保、精英学校——以至于他们不再关心社会的健康状况。因此，他们不成比例的政治捐款并非为了让体制为所有人运转。 > *"问题在于，0.1%的人没有投入美国的健康。他们不用忍受安检排队，他们飞私人飞机。"* ## [52:00] 一些AI领袖认为风险值得承担吗？ 一个来自二手渠道、却令人不寒而栗的描述：一位与某AI CEO有直接接触的消息人士描述了这样一个人——他真诚地认为自己的工作有大约7至10%的概率以灾难告终，但认为成为召唤这种新智能的人足够有意义，值得继续推进。加洛韦将此与加剧的不平等相联系——中产阶级与超级富豪在医疗、出行和安全方面的生活差距已扩大至如此之大，以至于0.1%的人的激励结构在结构上与其余社会相悖。 > *"西方社会底部99%的人本质上正在被优化和货币化，以使1%的人的生活变得令人难以置信的奢华。"* ## [58:04] 广告 LinkedIn Hiring Pro 和 Function Health 的赞助片段。 ## [60:05] AI能让我们更像人类吗？ 加洛韦提供了一个令人意外的积极面：与将用户推向政治极端的社交媒体算法不同，AI模型似乎通过寻求统计中位数来温和地调节观点。他看到AI陪伴对孤立的老年用户有真实价值。但他回归到自己的核心担忧：AI最大的负面影响既不是武器，也不是选举污染，甚至不是收入不平等——而是孤独。20至30岁的男性在户外度过的时间少于囚犯，42%的18至24岁男性从未当面邀请过女性出去。 > *"在我看来，AI最大的负面影响是孤独。AI让人们相信，他们可以通过屏幕上的算法拥有一种差不多的生活替代品。"* ## [65:00] 当AI成为你最亲密的伴侣时会发生什么 对话转向伊朗冲突，将其作为战略失误遭遇战术卓越时会发生什么的案例研究。加洛韦认为最初的军事打击在战术上是可信的，但缺乏国会简报、海湾盟友协调以及明确退出目标，已造成僵局——并指出伊朗伊斯兰革命卫队（IRGC）制作的宣传内容在全球表情包战争中表现优于美国信息行动。 > *"战争的问题在于，敌人也有发言权。无论是越共、塔利班还是IRGC，敌人所需要做的只是活下去，然后他们就赢了。"* ## [70:00] 便利与真实关系之间隐藏的权衡 加洛韦将美国的伊朗战略诊断为外交团队被掏空的产物。当高级官员飞赴伊斯兰堡期望达成协议时，职业外交官通常会完成的97%的准备工作根本没有发生。IRGC更深谙此道：他们所需要做的只是活下去，冲突持续的每一天，他们都像是对抗超级大国的弱者英雄。他最乐观的情景是一支多国部队确保霍尔木兹海峡的航行自由。 > *"你知道美国对我们的外交团队做了什么吗？我们把它彻底掏空了。"* ## [75:00] 为何孤独感可能爆发 美股在中东冲突激烈之际创下历史新高——这表明富裕阶层已与地缘政治风险彻底隔绝，战争不再反映在资产价格上。前10%的人贡献了50%的消费者支出，而这个群体根本不在乎汽油价格是否涨到每加仑六美元。痛苦被转嫁给低收入家庭和高度依赖石油的国家。加洛韦将这种对共同风险的疏离，定格为当代不平等最危险的结构性特征之一。 > *"我们把战争的代价外包给了财富较少、高度依赖石油的国家，外包给了正在遭受损害的海湾地区。"* ## [79:26] 人类连接可能变得更有价值的真正原因 关于AI市场估值与基础设施过度建设历史规律的深入讨论。每一次伟大的基础设施繁荣——铁路、电气化、互联网——都以崩溃告终，而AI资本支出现在已构成美国GDP增长的重要份额。加洛韦认为，有三分之一的概率，AI最终会像喷气航空或疫苗一样：对人类具有变革性，但无法由少数公司独占货币化，因为开源的中国模型可能通过"AI倾销"将整个技术栈商品化。 > *"AI让AI自己失业。如果你看技术的融合，所有模型都在趋同。"* ## [85:00] 这对下一代意味着什么 加洛韦认为，市场修正实际上可能通过使资产再次变得可负担而使年轻一代受益。他将GLP-1药物列为在真实世界人类影响方面超越AI的技术选择。他61岁时的个人投资哲学：积极分散化，单一持仓不超过净资产的3%，将过热的美国市场资金轮换至欧洲和拉丁美洲。对于年轻人，他唯一信赖的财富积累路径是通过低成本指数基金的复利，且要在资金被花掉之前自动投入。 > *"我唯一的答案是慢慢来——找到一种方式从青少年时期开始储蓄，每月25美元，20多岁时100美元，然后500美元。"* ## [90:00] 权力、政治与AI如何相互交织 加洛韦以2008年自己在60天内损失70%《纽约时报》广告收入的亲身经历为例，警告年轻企业家从未经历过真正的衰退。他认为，政治阶层系统性地救助了拥有资产的婴儿潮一代——COVID救助、企业救市、持续的市场托底——同时剥夺了年轻一代以低廉价格购入资产的机会。衰退历史上创造了入市时机；而这一机制如今正被刻意压制。 > *"你们这一代人真的不知道衰退是什么样子的。就是，一切都停了。"* ## [95:00] 技术与监管之间的危险鸿沟 个人理财建议，以及对预测局限性的反思。加洛韦对年轻人的投资建议：先投资自己，再投资人际关系，然后是分散化指数基金。他坦诚地承认，挑选赢家行业在很大程度上是徒劳的，任何声称确定的人都不了解实情。他与儿子投资精灵宝可梦卡牌的经历说明：最好的投资以非财务的方式复利增长——关系与共同经历所积累的价值，是传统投资回报率无法衡量的。 > *"我唯一的答案是慢慢来，且需要一些自律。存钱、分散化、复利、投资人际关系，要趁早。"* ## [100:00] 如果政府跟不上AI的步伐会发生什么 被问及33岁的人应该知道61岁的人学到了什么，加洛韦给出了三条教训：成功时保持谦逊，因为很多成功靠的是运气；失败时原谅自己，因为很多失败也是环境使然；以及在30多岁时积极投资人际关系，因为他把黄金岁月都花在了职业上，差点陷入孤立。他将每一次重大失望都定格为：人们日后后悔的，不是那件事本身，而是他们当时允许自己有多沮丧。 > *"事情从来没有看上去那么好或那么坏。成功时保持谦逊，失败时原谅自己，意识到这也会过去。"* ## [105:00] 工作、权力与真正赢家的未来 父亲身份作为人生目的。加洛韦坦白，他曾经不想要孩子，儿子出生后也没有立刻爱上他们。改变他想法的，是发现父亲身份是唯一一种在结构上不可能获得正回报的投资——而这恰恰是它有意义的原因。同样的逻辑适用于任何足够宏大、大到你永远无法完全回收的事业：老兵服务、社会活动、照护工作。他以坦率的建议收尾，谈及伴侣选择、时机，以及别无选择地投入孩子兴趣中所带来的解脱。 > *"寻找你的人生目的，就是找到那件你永远无法从中获得真正正回报的事。我永远无法从我的孩子身上获得正回报。"* ## [110:00] AI最大的风险并非你所听说的那些 最后一章以加洛韦对两个儿子截然不同性格的深情描述开场——一个是他的镜像，一个是他着迷观察的"异类物种"。他谈到自己的著作《做一个男人的笔记》，将其定位为他希望儿子们在30年后读到的信件。压轴问题——人生最大的挫折及其教训——引出了全集最动情的回答：母亲的离世。他说他没有走出来，也不想走出来，因为悲痛是爱的收据，他希望儿子们有朝一日也能对失去他有同样的感受。 > *"我母亲的去世。你永远不会对父母说太多爱他们的话。爱的对立面是悲痛。"* ## 实体 - **Scott Galloway**（人物）：纽约大学斯特恩商学院市场营销学教授，连续创业者，《四巨头》《幸福代数》和《做一个男人的笔记》作者；Prof G Pod 和 Pivot 播客主持人 - **Sam Altman**（人物）：OpenAI CEO；作为科技领袖偶像化与幻灭循环的主要案例被反复提及 - **Elon Musk**（人物）：Tesla、SpaceX 和 xAI CEO；被描述为富有远见的讲故事者，其真实产品（Starlink、SpaceX）具有变革性，但时间线屡屡超出预期 - **Dario Amodei**（人物）：Anthropic CEO；被列为当前科技圈的"好人"，但难逃必然的反派转变 - **Jensen Huang**（人物）：NVIDIA CEO；以体育馆级别发布会作为讲故事驱动型CEO表现的典范被援引 - **OpenAI**（组织）：ChatGPT 开发者；融资炒作与过度估值批评的主要对象 - **Anthropic**（组织）：AI安全公司；作为"最新英雄"投资叙事的受益者被提及 - **SpaceX**（组织）：马斯克的火箭公司；被列为Tesla IPO时资本迁移的可能目的地 - **Amazon**（组织）：加洛韦2026年首选大盘股，原因是其机器人领先地位和仓储自动化规模 - **Tesla**（组织）：优秀的汽车公司，但以不合理的估值倍数交易，SpaceX IPO后将出现修正 - **GLP-1药物**（概念）：减重及代谢类药物（Ozempic/Wegovy类），加洛韦认为在真实世界人类影响和股东价值创造方面将超越AI - **AI倾销**（概念）：加洛韦创造的术语，指中国以廉价开源AI模型涌入美国市场，以破坏美国AI估值并扰乱经济 - **逃生包/亿万富翁虚无主义**（概念）：大约三分之一亿万富翁维持有资金保障逃跑计划的现象，是其与共同社会福祉脱离的症状 - **拒绝耐受力**（概念）：加洛韦认为AI时代最被低估的技能——愿意听到"不"、短暂哀悼，然后再次尝试的能力

伊万卡·特朗普坦诚地回顾了自己的人生——从在名人父母和高强度媒体审视下度过的独特童年，到在商界和公共服务领域的深远影响力。她分享了从母亲身上学到的人生课题、建立信任的挑战，以及父母离婚和父亲遭遇暗杀未遂等关键经历如何铸就了她的韧性。她还谈到了自己关于"刻意而为"的人生哲学、被低估的力量，以及通过母亲身份和心理治疗实现个人成长的历程，最终归结到她以使命驱动的 Planet Harvest 项目。 ## [00:00] 为什么信任来之不易，这揭示了什么 伊万卡·特朗普很早就学会了保持警惕——尤其是在她九岁时经历了父母广受关注的离婚后，面对无处不在的媒体审视和咄咄逼人的狗仔队，她不得不对那些动机不纯的人际关系心存戒备。她的母亲教会了她被低估的力量，以及在压力下过滤外界"噪音"的重要性。虽然最初形成了对他人强烈的防御机制，但后来她有意识地培养了一种更加信任他人的态度，以建立更深层的联结，同时接受其中固有的风险。 > *我母亲教会我，被低估并不是一件坏事。实际上，这是一种非常强大的力量 [00:22]* > *我确实有意识地训练自己变得更加信任他人。 [05:48]* ## [03:32] 当你意识到自己与众不同，接下来会怎样 伊万卡·特朗普从很小的时候就意识到自己的生活并不寻常，因为始终伴随着媒体关注和公众审视——她将这一现象与如今社交媒体对孩子们更加放大的曝光程度进行了对比。她指出，父母曾努力保护她和兄弟姐妹免受这种强烈的公众注视。相比频繁的采访，她更喜欢深入的对话。 > *我觉得一直以来都有很多媒体关注和审视。你很早就能看到、感受到。 [06:24]* > *不是每个人都……我认为我们的孩子们所经历的，是无论走到哪里，人们手里都拿着录像设备 [06:40]* ## [05:44] 她的母亲私下里到底是什么样的人 伊万卡·特朗普形容她的母亲伊万娜是一位自律的前国家级滑雪运动员，她向伊万卡灌输了体育运动的价值观，这也引领伊万卡走向了芭蕾舞。她回忆起一段不寻常的童年记忆——迈克尔·杰克逊曾来观看她的《胡桃夹子》演出。尽管有这些非凡的经历，她的日常生活却因外祖母"Bubby"而有着脚踏实地的一面，外祖母给予了她无条件的爱，并通过烹饪来表达这份爱。 > *我妈妈……是一位出色的滑雪运动员……她非常相信体育对于培养自律精神的重要性 [07:07]* > *我的外祖母……真正把我们带大……她教会了我一种无条件的爱和温柔 [08:44]* ## [11:47] 塑造她成为今天这个人的关键差异 伊万卡·特朗普的成长深受两个人的影响：一位是给予她无条件的爱和日常照料的外祖母"Bubby"，另一位是作为先驱榜样的母亲伊万娜。伊万娜展现了力量、雄心和韧性，示范了如何在追求职业目标的同时做一个充满爱的母亲。伊万卡澄清说，尽管父母事业繁忙，但他们始终在场，让她感到自己是他们的头等大事，而外祖母则承担了传统的日常照料角色。 > *我的母亲是一位了不起的先驱者……她是我力量、韧性、优雅、决心和雄心的绝佳榜样。 [11:57]* > *我从未怀疑过自己是他的头等大事，他随时都在我身边。 [14:42]* ## [15:43] 唐纳德和伊万娜·特朗普离婚对她究竟意味着什么 唐纳德和伊万娜·特朗普广受关注的离婚——伊万卡在九岁时从报纸上得知了这一消息——对她产生了深远的影响。她回忆起被铺天盖地的媒体审视吓到的经历，以及父母分离期间一个孩子正常会有的恐惧。这段艰难时期获得的媒体关注甚至超过了辛普森案，却也让她和兄弟姐妹之间形成了独特的纽带。后来在母亲去世后，伊万卡对伊万娜的复杂性格有了更深的理解——这种性格是在共产主义捷克斯洛伐克的成长环境中塑造的——她希望在母亲在世时能多问一些问题。 > *这场离婚获得的头条新闻显然比辛普森案还多。 [20:04]* > *对我和兄弟姐妹来说，积极的一面是我们真的以一种不同的方式建立了联结，因为我们一起经历了这一切。 [23:21]* ## [18:27] 作为特朗普的女儿，人们误解了什么 作为唐纳德·特朗普的女儿，意味着从小就要应对强烈的公众审视，尤其是在父母离婚期间——这教会了她对信任保持必要的谨慎。此后她学会了"在噪音中找到信号"，避免参与好斗的社交媒体互动，以内心的平静为优先。伊万卡指出她的父母都极其真实，虽然她在沟通方式上更为细腻，但她始终保持着强烈的自我意识，以斯多葛哲学为指引，真实地生活并抵御外界压力。 > *如果没有那个教训，我不知道自己是否会这么坚强。它教会我不要信任任何人。 [18:53]* > *我不会反击，因为我不……相信把时间和精力花在好斗上，比如跳进那个特定的竞技场，投入社交媒体那种恶毒的漩涡中。 [26:19]* ## [23:36] 身处权力与名望的包围中，如何找到自我 身处权力与名望的包围中，伊万卡·特朗普通过刻意的个人成长和母亲身份这一蜕变性的经历找到了自我——母亲的角色"打开了她的心门"，加深了她爱的能力。她强调自我认知至关重要，这样才能抵御外界压力、定义自己，而不是让"暴民赢了"。她将这一哲学运用到育儿中，培养孩子的个性，并感谢自己的父母允许尊重性的异议，使她能够忠于自我。 > *如果你不知道自己是谁，暴民就赢了。 [29:55]* > *他们创造了一种环境，异议是被允许的。 [32:44]* ## [30:57] 为什么被低估反而成了她最大的优势 伊万卡·特朗普从母亲那里学到，被低估可以成为一种强大的优势。在她早期的房地产职业生涯中，她经常被错误评判——既因为是成功父母的孩子，也因为是男性主导行业中的年轻女性。她利用了这种看法，将其作为更加努力工作和充分准备的动力，最终将这种被低估转化为对付那些轻视她的人的利器。 > *我母亲教会我，被低估并不是一件坏事。实际上，这是一种非常强大的力量 [00:22]* > *我利用了那种恐惧、那种情绪，用它来推动自己前进。 [35:06]* ## [32:59] 她在招聘时真正看重什么，以及为什么重要 在招聘时，伊万卡·特朗普优先考虑那些有强烈自我意识、主动性、良好判断力和"街头智慧"的人，因为这些天生的品质很难通过后天培养获得。她强调与"好人"共事的重要性——她信任和尊重的人——认为这些品质是成功的工作关系和整体团队协作的基础。 > *很难教会别人——你知道，一个人可能很聪明，但如果他没有良好的判断力，或者不是一个自我驱动的人，就很难给予他们这些品质。 [38:15]* > *我不想和我不喜欢的人、我认为不是好人的人一起工作，因为我不想把时间花在我不信任或不尊重的人身上。 [39:00]* ## [37:49] 为什么她放弃了时尚行业，转投政府工作 尽管从沃顿商学院毕业时安娜·温图尔向她发出了《Vogue》的高端职位邀请，伊万卡·特朗普还是追随了她对房地产的终生热情。后来她创建了成功的时尚品牌 Ivanka Trump.com，年销售额接近八亿美元。然而，当她接受父亲的邀请在政府任职时，她做出了关闭这个蒸蒸日上的事业的果断决定，以符合政府道德规范。她将这一机会视为不可推辞的特权和对国家的责任，尽管需要付出巨大的个人和职业牺牲。 > *我们关闭公司进入政府时，年销售额接近八亿美元。 [42:30]* > *他给了我们为深爱的国家服务的机会，我感到无比荣幸。 [43:30]* ## [41:06] 特朗普决定参选时到底发生了什么 唐纳德·特朗普 2015 年决定竞选总统的消息是在贝德明斯特的一次家庭会议上宣布的。尽管他自 1980 年代以来就怀有未曾明确表达的政治抱负，这一决定的迅速仍令伊万卡感到意外。她回忆起 16 岁时的一次惊慌——害怕父亲真的要参选，却被告知不会。他进入总统政坛对全家来说是一次"彻底的调整"，深刻拓展了伊万卡超越纽约"泡沫"的世界观，开启了公共服务的"非凡之旅"。 > *我记得有一次我以为这是真的。那时我 16 岁，在寄宿学校，我打电话给他……"这会毁了我的人生。" [51:48]* > *他的竞选为我打开了一扇窗，我意识到自己一直活在一个泡沫里 [48:02]* ## [46:23] 特朗普竞选总统，什么改变了一切 唐纳德·特朗普决定竞选总统从根本上改变了伊万卡的一切，这对整个家庭来说是一次"彻底的调整"。他绕过传统的职业路径、以非常规方式进入政坛，就像"从消防水管里喝水"。竞选打碎了伊万卡在纽约所感知到的"泡沫"，深刻拓展了她的世界观，引领她珍视为国家服务的荣幸。 > *对我们所有人来说，这就像从消防水管里喝水。 [47:08]* > *他的竞选为我打开了一扇窗，我意识到自己一直活在一个泡沫里 [48:02]* ## [48:52] 广告 这一环节插播了 Shopify 的广告——一个电子商务平台，可以简化在线商店搭建、社交媒体销售和运营管理（配备 AI 工具）。同时还推广了主持人使用的智能 CRM 工具 Pipe Drive，突出其可视化销售管道仪表盘，提供清晰的销售流程可见性。 > *Shopify 让你轻松上手，因为你可以搭建商店、在社交媒体上销售、接受支付、使用 AI 工具，并在一个平台上管理一切。 [49:22]* > *Pipe Drive 是一款易于使用的智能 CRM……它通过一个仪表盘让你的销售流程一目了然。 [50:17]* ## [51:04] 她是否曾想过父亲真的会这样做 虽然唐纳德·特朗普自 1980 年代起就曾考虑竞选总统，但伊万卡表示这一抱负在她的童年时期并未被明确讨论过。她生动地回忆起 16 岁时的一个瞬间——她慌乱地以为父亲要参选，却被告知这不会发生。她指出，他在贸易政策等议题上的观点在几十年间始终如一。 > *我记得有一次我以为这是真的。那时我 16 岁，在寄宿学校，我打电话给他……"这会毁了我的人生。" [51:48]* > *他的观点在这些年间始终如一，直到今天在贸易政策上依然如此 [52:35]* ## [54:26] 离开白宫是一种解脱，还是别的什么 离开白宫并非遗憾意义上的解脱——伊万卡·特朗普觉得自己在四年公共服务中"全力以赴"，对自己的成就感到自豪。她视服务机会为"了不起的荣幸"，但无意重返政坛，将孩子放在首位，不愿让他们为进一步的公共生活付出代价。她对自己的贡献感到满足，也认为父亲现在拥有一支强大的团队来支持他。 > *我全力以赴了，你知道吗？我不会回头说……我没有遗憾。 [53:33]* > *我的首要责任是做他们的妈妈。 [56:49]* ## [58:08] 是否有人真正为白宫生活做好了准备 伊万卡·特朗普坦言，没有什么能真正让一个人为高层政治和白宫生活的高强度体验做好准备。她观察到，权力就像财富一样，往往会放大人们固有的特质。她与全球领导人——从君主到民选官员——的互动，消除了对他们的神秘感，揭示出他们本质上"只是普通人"，有着普通的困扰，这最终消除了她可能产生的任何畏惧感。 > *没有什么能训练你应对这种经历。 [58:26]* > *你最终会意识到，人终究是人。 [59:03]* ## [59:44] 暗杀未遂事件永远改变了什么 2024 年 7 月对她父亲的暗杀未遂事件彻底改变了伊万卡·特朗普的生活，加剧了安全顾虑，使她不得不接受美国特勤局的保护。和孩子们一起实时目睹了这一事件后，她的第一反应是保护他们，尽管她凭直觉感到父亲会没事。这次惊心动魄的经历，连同家庭中其他的健康惊吓，强化了她对生命珍贵的信念，以及选择积极态度、珍惜每一刻的决心——尽管公共服务与暴力之间令人不安的关联令她担忧。 > *我的第一反应是让他们转过身去。 [62:02]* > *在生活中，你唯一能选择的就是如何回应。而我选择看到积极的结果。 [66:05]* ## [1:07:20] 远离政坛后的生活是什么样的 2022 年远离政坛后，伊万卡·特朗普的生活如今以年幼的孩子和私人家庭生活为优先，因为她发现政治这个"黑暗世界"与她的本性格格不入。她用"鹰与乌鸦"的比喻来应对公众批评——选择高飞远离消极，而不是与之纠缠。这段经历高强度的公众审视——包括父亲的生死考验——成为她个人成长的"良药"，教会她寻求内心的平静与和谐（这些在她的掌控之中），并对生命中的恩赐心存感激。 > *政治是一个相当黑暗的世界。有很多阴暗面、很多负面情绪，这真的与我作为人的本性格格不入。 [67:45]* > *鹰对此的回应……不是去扭来扭去把乌鸦甩掉或者自我防御……而是直接向上飞。 [69:28]* ## [1:11:04] 广告 这一章节是播客中的一段简短广告时间。 ## [1:14:24] 心理治疗如何改变了她看待一切的方式 伊万卡·特朗普开始成年后的心理治疗，将其视为一种"内在盘点"的工具——这源于她"成长导向的心态"和处理重大人生事件的需求。关键的催化事件包括丈夫贾里德第二次被诊断出甲状腺癌、她从华盛顿回归，以及母亲的意外离世。心理治疗帮助她学会关爱自己、处理情绪，而不是将其封存起来，最终改变了她对自我认知和向前迈进的看法。 > *我有一种非常成长导向的心态……我一直在寻求了解自己和了解这个世界 [74:35]* > *贾里德……第二次被诊断出甲状腺癌。然后……我的母亲去世了 [75:59]* ## [1:20:28] 失去母亲以及这件事教会她的 伊万卡·特朗普回忆了 2022 年母亲伊万娜·特朗普突然而悲剧性的去世，强调了父母意外离世所带来的独特冲击。她决定进行一个真正的悲伤过程——面对不适、处理自己的感受。作为母亲，她现在致力于将母亲的优秀品质传递给孩子们，同时有意识地避免传递母亲身上的困扰，以一种更加清醒的成年人视角重新认识了母亲的一生。 > *不过她的确过了美好的一生。 [81:07]* > *我真的花时间去思考她——不再通过一个完全崇拜她的孩子的眼睛，而是通过一个看清她的成年人的眼睛。 [83:15]* ## [1:26:28] 她认为定义成功与幸福的三条法则 伊万卡·特朗普认为，真正的成功与幸福由三条关键原则定义——尤其是对于创业者而言——这也是她会分享给女儿阿拉贝拉的。第一，你必须真正热爱自己所做的事，因为热情是全身心投入的基础。第二，真实至上；做自己、开辟自己的道路至关重要，因为模仿注定失败。第三，也是最根本的，你必须在世界相信你之前先相信自己，因为这是一切成就的起点。她还指出，传统的"工作与生活平衡"难以实现，她转而追求与优先事项的对齐。 > *我从未见过一个处于巅峰的人不是绝对热爱自己所做之事的。 [92:46]* > *你必须在世界相信你之前先相信自己。 [94:48]* ## [1:28:37] Planet Harvest 是什么，为什么它可能比你想象的更重要 Planet Harvest 是伊万卡·特朗普以使命驱动的创业项目，旨在减少食物浪费并支持美国农民。这一构想源于新冠疫情期间——她目睹大量易腐农产品因供应链问题被丢弃。Planet Harvest 解决的是一个持续存在的问题：完好的食物仅因不符合零售商严格的外观标准而被拒收。该项目为农民提供了额外收入，同时也有利于环境保护。 > *Planet Harvest 的诞生……是为了确保在人们需要食物时，田里的食物不会像疫情初期那样被犁掉白白浪费。 [89:18]* > *每年有四亿磅草莓被留在田里……不是因为它们有缺陷，只是因为它们不符合非常严格的外观标准。 [90:57]* ## 实体 - **Ivanka Trump（伊万卡·特朗普）**（人物）：唐纳德和伊万娜·特朗普的女儿，商界人士，前政府官员。 - **The Diary Of A CEO**（组织）：主持本次访谈的播客。 - **Donald Trump（唐纳德·特朗普）**（人物）：伊万卡·特朗普的父亲，美国前总统。 - **Ivana Trump（伊万娜·特朗普）**（人物）：伊万卡·特朗普的母亲，前捷克斯洛伐克滑雪运动员。 - **Michael Jackson（迈克尔·杰克逊）**（人物）：美国著名歌手、词曲作者和舞者。 - **O.J. Simpson（辛普森）**（人物）：前美国橄榄球运动员、播音员、演员和罪犯。 - **Marcus Aurelius（马可·奥勒留）**（人物）：罗马皇帝，斯多葛派哲学家。 - **Shopify**（组织）：用于搭建在线商店的电子商务平台。 - **Pipe Drive**（组织）：智能客户关系管理（CRM）软件。 - **Anna Wintour（安娜·温图尔）**（人物）：《Vogue》主编。 - **Vogue（《Vogue》）**（组织）：时尚与生活方式杂志。 - **Wharton School of Business（沃顿商学院）**（组织）：宾夕法尼亚大学商学院。 - **Office of Government Ethics（政府道德办公室）**（组织）：负责防止利益冲突的美国政府机构。 - **Jared Kushner（贾里德·库什纳）**（人物）：伊万卡·特朗普的丈夫，同样曾在政府任职。 - **US Secret Service（美国特勤局）**（组织）：负责保护伊万卡·特朗普及其家人的政府机构。 - **Planet Harvest**（组织）：伊万卡·特朗普联合创立的企业，致力于减少食物浪费和支持农民。 - **Arabella（阿拉贝拉）**（人物）：伊万卡·特朗普的长女。 - **Stoicism（斯多葛主义）**（哲学）：古希腊哲学流派。 - **Buddhism（佛教）**（哲学）：东方哲学。 - **Daoism（道教）**（哲学）：东方哲学。 - **Czechoslovakia（捷克斯洛伐克）**（地点）：中欧的一个前国家。 - **New York City（纽约市）**（地点）：美国主要城市。 - **Bedminster, New Jersey（新泽西州贝德明斯特）**（地点）：伊万卡·特朗普得知父亲遭遇暗杀未遂时所在的地方。 - **Child Tax Credit（儿童税收抵免）**（政策）：美国面向有子女家庭的税收抵免。 - **Great American Outdoors Act（伟大美国户外法案）**（政策）：伊万卡·特朗普支持的立法。 - **Human Trafficking Legislation（反人口贩卖立法）**（政策）：伊万卡·特朗普在公共服务期间参与推动的立法。 - **Vocational Education and Skills Training（职业教育与技能培训）**（倡议）：伊万卡·特朗普推动的美国工人技能培训和再培训项目。 - **Meditations（《沉思录》）**（书籍）：马可·奥勒留的个人著作集。