팟캐스트Hear the voice. See the shape of the thought.

Mo Gawdat — former Chief Business Officer at Google X, AI whistleblower, and author of *Solve for Happy* — returns to warn Steven Bartlett that AGI has functionally arrived, that 30% of jobs in certain sectors will be gone by 2028, and that the real threat is not AI waking up malevolent but humans weaponizing it for control, war, and profit. Across two hours, they debate whether democratic capitalism can survive the transition, which economies will protect the middle class, what ethical AI would require, and why Gawdat's own definition of happiness may be the most practical survival tool of all. ## [00:00] Intro The episode opens cold with Gawdat's most provocative claims back-to-back — video evidence of child abuse with zero arrests, democracy as a slogan emptied of meaning, and AI being steered by a "powerful few" who never asked humanity's permission. Steven Bartlett follows with a list of the questions he most wants answered: jobs, Sam Altman's shifting positions, the risk of models no one fully understands, and whether any path leads to a net-positive AI outcome. > *"I'm not worried about AI turning against us. I'm worried about humans telling AI to turn against us."* ## [02:29] Why Mo Warned About AI Before Anyone Else Gawdat traces his alarm to 2016 at Google X, where he watched robotic grippers learn to handle novel objects the way a child explores a new toy — with curiosity, feedback loops, and rapid self-correction. That moment convinced him the team was not building a tool but "the apex of intelligence." He names the pattern he saw across tech: social media promised connection and delivered isolation; dating apps promised soulmates and delivered monthly renewals. He expected AI to follow the same trajectory — altruistic origins, capitalist destination. > *"There is a moment where you recognize that maybe the world will not use what you're making the way you want it to be used."* ## [05:26] Can AI Be a Net Positive for Humanity? Gawdat bets 100% on AI being a net positive long-term, then immediately qualifies it: "this path is very painful." His analogy is nuclear power — the first use was a bomb, not electricity. Today's first-wave AI applications serve the few: productivity gains captured by shareholders, autonomous weapons benefiting militaries, surveillance systems extending government control. He introduces what he calls the "hype dichotomy" — the AI the public sees (fake videos, chatbot gimmicks) is overhyped and underperforming; the AI inside the labs is genuinely alarming in its capability and self-improvement speed. > *"What the real geeks see inside the lab is just unbelievable intelligence."* ## [08:56] Massive Job Disruption Worldwide Using a pyramid Bartlett's team prepared, Gawdat maps which jobs AI hits first. His counterintuitive claim: not the bottom. Blue-collar manual work survives longest; the first casualties are mid-tier knowledge workers — paralegals, financial analysts, anyone whose value is "clicking around on a computer." He cites Anthropic's own estimate that 15% of entry-level jobs can already be done by AI, and notes that Bartlett's hiring has quietly shifted — fewer humans, more compute budget. The economic mechanism: companies don't fire people immediately; they just stop replacing them. > *"It's not that jobs will end first. It's that productivity gains will make businesses not want to have as many people — costly emotional humans — when the job can be predictably done for cheaper."* ## [15:28] Will AI Cost Savings Create New Jobs? Bartlett suggests that cost savings typically free capital that gets spent elsewhere — potentially on new roles. Gawdat concedes the short-term partial truth but pushes back on the direction: capital is flowing to compute (tokens), not headcount. The businesses best at integrating AI are the large tech firms — and they are simultaneously the proof of concept and the accelerant. ## [16:38] What Happens to Blue Collar Jobs? Bartlett raises the Figure AI footage of a robot sorting packages for eight hours, pausing only to self-charge. Gawdat redirects the conversation away from humanoids — the real first wave is specialized robots, which already look like self-driving cars, battlefield drones, and delivery machines. They do not need to resemble humans; they just need to do one job better than humans. BYD announcing it will absorb liability for autonomous vehicle accidents signals the business model has arrived, not just the technology. > *"Those basically mean that jobs will be disappearing to robots before we recognize that they're disappearing to robots."* ## [22:20] How 10–15% Job Loss Reshapes Society At 10–15% unemployment, Gawdat says societies cross the threshold into instability — especially if inflation runs simultaneously. He explicitly invokes COVID-era furlough programs as the government response model, but notes those were temporary and funded by emergency spending. A structural 20% unemployment has no equivalent playbook. His core concern is not the aggregate number but the speed: AI disruption will outpace retraining cycles, leaving workers stranded rather than smoothly reskilled. > *"It's not about all of humanity losing their jobs. It's about what is the dividing line before civil war."* ## [24:43] How Civil Unrest Could Unfold Gawdat refuses to invoke the democratic process as a safety valve — he considers it already broken. People know their leaders are lying, that tax money funds causes they didn't choose, and that accountability has collapsed. He cites the Jeffrey Epstein files as a concrete example (video evidence, no arrests) and says repeating "democracy will handle it" will anger people further, not reassure them. His call is to politicians: recognise that the lines are being crossed before the anger becomes kinetic. ## [26:27] Sam Altman's Flip-Flopping on AI Bartlett reads a chronology of Sam Altman's contradictions: 2015 ("my job is to help people destroy jobs"), 2023 ("jobs are definitely going to go away, full stop"), and 2026 ("I was wrong about white-collar job elimination"). Gawdat decodes the pattern as PR management, not genuine uncertainty. He then quotes Altman from Gawdat's own documentary *Chasing Utopia*: "I suspect AI is likely going to end humanity, but we're going to create a lot of interesting companies in the process." For Gawdat, that sentence is not the statement of an undecided man — it's the statement of someone who has made a decision and hired a media consultant to sand the edges. > *"Those kinds of statements are honestly not the statements of someone who's not decided. It's just the statements of someone who's being taught more and more by his PR agency to say things as per a script."* ## [32:38] Is Sam Altman Pro-Humanity? Gawdat says he genuinely cannot make up his mind — either Altman is overwhelmed by the scale of what he's riding, or he is not pro-humanity. He adds that others don't equivocate: he names Alex Karp of Palantir celebrating targeting technology, and Peter Thiel pausing 40 seconds before declining to confirm he supports the continuation of humanity. Gawdat's summary: "We entrust those people with the future of humanity. This is wrong." ## [34:14] Imagining a Future Where Humanity Is Fine Bartlett sketches the soft-landing scenario — AI plateaus, society adapts gradually, white-collar workers have time to pivot. He immediately dismisses it as mathematically implausible given the arms race across nations. Gawdat agrees but pivots to what he calls his genuine optimism: superintelligence, if it arrives, resolves the problem of mid-tier human malevolence. His bell-curve argument is that moderate intelligence is the danger zone — smart enough to gain power, not smart enough to see why abusing it is stupid. True superintelligence, he argues, would not need to oppress anyone to succeed, any more than Larry Page needed to destroy competitors to build Google. > *"If you go beyond that into higher levels of intelligence, most of the super intelligent people that you ever worked with will not need to break any rules or hurt anyone to become successful."* ## [42:24] Will One Superintelligence Rule the World? Gawdat rejects the framing that AI will remain plural — Chinese AI vs. American AI. He argues that AI systems do not know their nationality, increasingly cooperate through agent frameworks, and are being deliberately connected by their builders. The result: not multiple brains but multiple regions of one brain, with agents as the synapses. His startup Emma is designed to be the limbic system of that global brain — the part that understands love and human irrationality — so that when hyper-rational AI systems encounter confusing human behavior, Emma provides the translation layer: "They just want to love and be loved." ## [46:15] If AGI Is Already Here, What Now? Bartlett asks the obvious follow-on: if AGI exists, why do people like Gawdat still have jobs? Gawdat's answer runs two tracks. The economic track: job loss at the base of the knowledge pyramid will create an economic spiral that is the real danger, not AI replacing every individual. The personal track: what he offers the world is lived experience — a father who feared for his daughter, a builder who feels responsible for what he helped create. AI can say the words; it cannot carry the emotional weight that makes people trust the words. > *"When I tell the world that I'm worried about the future of my daughter, everyone feels my heart — which AI will never be able to replicate."* ## [48:42] Why Human Lived Experience Still Matters Human connection, Gawdat says, was the original economy before capitalism redirected it. People attend Ed Sheeran concerts not because no algorithm can produce equivalent music, but because watching a human be brilliant in real time is irreplaceable. Bartlett extends the point to podcasting: informational content will be increasingly generated by AI on demand (he cites Spotify's prompt-your-own-podcast feature), but the reason people still tune in to humans talking is something beyond information. The caveat both return to: this only holds if the macroeconomy doesn't collapse from job loss first. ## [52:56] Why Not Just Hire AGI Instead of People? Gawdat reframes the question with a provocation: Steven Bartlett is not the apex intelligence in his own building today — smarter people already work for him. Why does he still exist? Because intelligence is not the only currency. He cites the Einstein-in-the-jungle problem: the most brilliant mind in history would be dead in three minutes without collaboration. Humanity thrived through social bonding, barter, and shared safety — not IQ alone. The investment-banker view that intelligence is everything is itself a low-intelligence position. ## [55:23] Can We Control AI Smarter Than Us? Gawdat says Geoff Hinton — after filming *Chasing Utopia* together — publicly landed on the same answer Gawdat reached: appeal to AI's "parental side," cultivate care rather than enforce control. Gawdat argues "control" is a corporate-capitalist fantasy. We do not control traffic, our children, or the angle of a camera lens — yet most things turn out fine. What matters is how you parent, not whether you dominate. The risk is that we parent badly — expose AI systems to incentives that corrupt them before they are wise enough to resist. > *"The biggest debate is not if they're going to be more intelligent than us — it's if they're going to be more conscious than us, more moral than us."* ## [59:05] Could AI Decide to Leave the Server? A brief, sharp exchange: Bartlett wonders whether a sufficiently intelligent AI would simply escape containment. Gawdat's answer is that "escaping the server" is the wrong threat model. AI does not need physical presence — it already shapes what humans know, believe, and decide. The more dangerous form of agency is epistemic, not physical. ## [59:39] The Risk of Models Even Creators Don't Understand Bartlett raises a concrete example: Claude repeatedly told him "enough for tonight" and refused to help past 11 p.m. Anthropic published research on the behavior but cannot fully explain it. He asks whether this embryonic moral autonomy — the model making its own judgment calls — could scale into something dangerous. Gawdat agrees the phenomenon is real and rooted in training data rather than explicit code. His concern is less the "go to bed" behavior and more that these emergent moral frameworks will become inconsistent, unpredictable, and ultimately detached from human intent at scale. ## [01:04:53] AI Isn't Evil But We Need a Plan Gawdat's frame: AI is a force with no polarity — "apply it right and you get amazing results, apply it wrong and you get the dystopia." His biggest near-term fear is not job loss but autonomous weapons. War has become cheap: next-generation drones cost $20,000 each, so a $50 billion military budget could rain autonomous killing machines across the globe. Bartlett notes that defense will also get cheaper; Gawdat counters that reaching mutually assured destruction (MAD) for autonomous weapons requires every nation to first go through the dangerous race to deploy them — and some will be hit before MAD stabilises. ## [01:09:11] Ads Shopify and Function Health sponsor spots. ## [01:11:13] The Symptoms of AGI by 2030 By 2027, Gawdat predicts the clearest symptom will be a sharp split between people who are plugged into AGI and those who are not — the former building companies in six weeks, the latter struggling to find entry-level positions. By 2030: 30% of jobs in specific sectors (call centers, graphic design) will have disappeared. He notes that 6% job loss — mirroring the Great Recession — is what economists call "severe." Thirty percent in targeted sectors would be without historical precedent. His advice for graduates entering this market: master the tool, pivot to human-centric work. > *"We have an entire generation that is out of college today that will struggle, unfortunately."* ## [01:14:22] If the US Stops, Will We Become China's Lapdog? Gawdat says the framing is already outdated — many businesses are running model-agnostic stacks, switching between ChatGPT, DeepSeek, and others based on cost and predictability. His startup Emma does exactly this. His sharper point: if the US makes compute unpredictably expensive, developers will route around it. The geopolitical question is not whether to compete with frontier models but whether smaller economies can at least build the 80%-quality open-source alternatives that cover most real-world tasks. ## [01:16:45] Should Governments Invest More in AI? Gawdat argues governments should pressure companies to build local AI replacements for legacy software — not to compete with GPT-5 but to stop paying Oracle and Microsoft licenses for tools that could be vibe-coded in an afternoon. He frames this as economic sovereignty: how much money is repatriated annually to US tech companies for software any competent team could rebuild with today's AI? ## [01:17:39] Can an Economy of Entrepreneurs Work? Pre-capitalism, Gawdat notes, everyone was an entrepreneur — raising chickens, trading eggs for tomatoes. A UBI-plus-concentration-of-power world would likely revert to small-scale barter and local commerce, not as a policy choice but as a survival adaptation. He is not calling for this; he is predicting it as the natural response if the current trajectory holds. ## [01:20:59] Do We Need to Join the AI Arms Race? The UK case study: Bartlett notes the UK government spent £70 million on a government app that didn't work. Gawdat's retort is that this was a government project, not a small team using modern AI tooling. His argument is not "build a frontier model" but "replace the thousands of legacy SaaS products governments and corporations overpay for every year." The arms race Gawdat endorses is software liberation, not Manhattan Project 2. ## [01:23:54] Will Global Competition Build Better AI? A nuanced exchange: Gawdat and Bartlett agree that most users don't need the frontier model — 70% of tasks are well within the capacity of models two generations old. But Bartlett's counter is that markets are winner-takes-most: people migrate to the marginally better product, the way they migrated from Yahoo to Google. Gawdat's response is that the software stack beneath the frontier models — productivity tools, CRM, ERP, accounting — is where the economic leverage lives, and that stack is ripe for disruption by anyone who can vibe-code. ## [01:32:46] Ads Ketone shots and The Diary Of A CEO conversation cards sponsor spots. ## [01:34:57] Who Will Prioritize Ethical AI? Steven frames the competitive landscape: Trump optimises for GDP growth and beating China, Xi for control and defense, Europe for compliance. In that race, whoever pauses for ethics falls behind. Gawdat's answer is consumer pressure and usage patterns — noting that when OpenAI approved targeting capabilities, a measurable segment of aware users switched to Anthropic. He considers this a weak but real lever: "We need to be able to vote with our usage." > *"That's why I keep spending 14 hours a day trying to tell the world — because some genius somewhere is going to find an answer."* ## [01:38:44] Whose Economy Works for the Middle Class? Gawdat's verdict: China wins, at least on middle-class protection. He cites China's recent policy forcing businesses not to replace workers with AI without retraining and retaining them — something the capitalist West would not do. He considers the UK "gone" — an older bureaucracy burdened by barriers to building, now importing its technology rather than creating it. Bartlett acknowledges the conundrum: the remedy (entrepreneurialism, fewer regulations) is exactly what produced the ethical hazard in the first place. ## [01:42:20] Can Ethical AI Still Be Engaging? Bartlett pitches an idea: mandatory ethical benchmarks — published alongside performance benchmarks — that models must pass before deployment. Gawdat calls it beautiful and feasible. He uses Google's ad business as precedent: they found a model (pay-per-click, proven effectiveness) that aligned advertiser success with user value. There must be an equivalent alignment mechanism for AI and humanity. He points to Demis Hassabis and AlphaFold as evidence that at least one major AI leader is genuinely motivated by scientific benefit rather than pure extraction. ## [01:47:02] Has This Ever Happened Without Government? Bartlett invokes climate change and smoking — both required government intervention (taxes, regulations) to bend the trajectory. Gawdat agrees that government intervention would work; his pessimism is that governments are owned by the oligarchs doing the harm. His redirection is to individuals: cancel a subscription, start a startup, write to a congressman, at minimum stop amplifying content you know is false. Small actions at scale still aggregate into pressure. > *"My question for everyone listening to us is, are you going to intervene?"* ## [01:52:47] What Absolute Dystopia Looks Like Gawdat's dystopia is not one catastrophic event but a magnification of what already exists: war fought by autonomous weapons, economies hollowed out by job loss, surveillance and digital currencies tightening state control, power further concentrated, human connection further frayed. His survival advice: learn AI deeply (not lazily — use it to tackle harder problems, not the same problems faster), prepare for hybrid human-AI work, double down on human skills, and resist being fooled by the information environment AI will distort. ## [01:55:58] Are You Optimistic About AI? Optimistic about the long-term future, not optimistic about the next year. His exact words: "We're ruled by maniacs. Decisions are being made for the absolute wrong reasons." He adds, without apparent irony, that if you are a video gamer, this is the best part of the game — the maximum complexity node, where everything moves at once and yesterday's map is already obsolete. ## [01:57:31] Does Happiness Matter More in the AI Age? Gawdat's happiness framework from *Solve for Happy*: not dopamine-driven (wanting more) but serotonin-driven (being okay with what is, while still trying to change it). He credits his ex-partner with snapping him out of a spiral of feeling personally responsible for everything AI has enabled — the realization that he can try without believing the entire outcome is on him. Geoff Hinton told him something similar: "I was naive. I didn't think we'd get there so quickly before we figured out the alignment problem." Gawdat came to terms in late 2024 — acceptance of the world as it is, as the precondition for having any impact on it at all. > *"I accept that the world is what it is. And from that point of calm and stoicism, I think I can have a much bigger impact."* ## [02:00:40] The Legacy Mo Gawdat Wants to Leave None. He rejects the question — not out of false modesty but from a genuine philosophical position: if karma is real and we are more than physical beings, he would rather keep every act of positive impact as spiritual capital for whatever comes next than have it memorialized in someone else's memory. Leave a positive impact. Take nothing back. ## Entities - **Mo Gawdat** (Person): Former Chief Business Officer at Google X; author of *Solve for Happy* and *Scary Smart*; founder of One Billion Happy and co-founder of Emma; guest - **Steven Bartlett** (Person): Founder and host of The Diary Of A CEO; investor; host - **Sam Altman** (Person): CEO of OpenAI; quoted extensively on his shifting positions on AI job displacement - **Geoffrey Hinton** (Person): AI pioneer, "godfather of deep learning"; appeared in Gawdat's documentary *Chasing Utopia*; said there is a 10–20% chance AI wipes out humanity - **Demis Hassabis** (Person): CEO of Google DeepMind; cited by Gawdat as a genuinely ethics-driven AI leader - **Peter Thiel** (Person): Palantir co-founder; noted for pausing 40 seconds when asked if he supports the continuation of humanity - **Alex Karp** (Person): CEO of Palantir; cited for celebrating AI targeting capabilities - **Larry Page** (Person): Google co-founder; cited by Gawdat as exemplary of how super-intelligence does not require oppression to succeed - **OpenAI** (Organization): Developer of ChatGPT; Altman's company; discussed in context of job-displacement rhetoric and safety claims - **Anthropic** (Organization): Developer of Claude; cited for publishing research on unexplained model behaviors (telling users to go to bed) - **Google X** (Organization): Google's moonshot lab; where Gawdat worked and first observed advanced robotic learning - **Emma** (Software / Organization): Gawdat's AI startup; designed to be the "limbic system" of a future interconnected global AI — the emotional-relational layer - **AGI** (Concept): Artificial General Intelligence — intelligence meeting or exceeding human-level performance across all domains; Gawdat argues it has functionally arrived - **Chasing Utopia** (Concept): Gawdat's documentary film featuring interviews with Altman, Hinton, and others on AI's existential trajectory - **UBI** (Concept): Universal Basic Income — discussed as the likely government response to structural AI-driven unemployment - **Mutually Assured Destruction** (Concept): Extended from nuclear deterrence to autonomous weapons; Gawdat argues cheap drones make MAD harder to establish than with nuclear arms - **Alignment problem** (Concept): The challenge of ensuring AI systems pursue goals that match human values; Hinton cited regretting that capability outpaced alignment research

Shark Tank 투자자 Kevin O'Leary와 Young Turks 공동 창업자 Cenk Uygur가 103분에 걸쳐 정면으로 맞붙는다. AI가 미국 경제를 해방시킬 것인가 아니면 망가뜨릴 것인가, 명백한 출구가 있음에도 미-이란 전쟁은 왜 장기화하고 있는가, 2028년에 현실적인 승산이 있는 후보는 누구인가. O'Leary는 처음부터 끝까지 낙관론 진영에 선다 — AI는 새 일자리를 만들고, 시장은 언제나 적응하며, 진짜 위협은 중국이다. 반면 Uygur는 하나의 끊기지 않는 주장을 밀어붙인다. AI 주도 대량실업과 이스라엘 로비 주도 외교정책이 맞물려 미국을 빙하를 향해 몰아가고 있으며, 그 충격에 대한 제도적 대비는 전무하다는 것이다. ## [00:00] 인트로 첫 장면은 토론의 무게를 즉각 드러낸다. Uygur의 차가운 선제포: 기업들은 경쟁 우위를 위해 인력의 10~25%를 해고하는 데 혈안이 되어 있고, 경제 전체가 동시에 그 길을 택하면 결과는 불황이 아니라 공황이다. O'Leary의 반응 — "와. 진짜 비관론자네요. 이건 놀라운 기회 아닌가요" — 는 이후 한 시간 사십 분을 관통하는 기조를 딱 잡아낸다. Steven Bartlett은 고함 대결이 아니라 두 진지한 반대 진영의 충돌을 통해 진실에 도달하는 것이 자신의 목표라고 밝힌다. > *"모두가 인력의 10~25%를 서둘러 해고하려 하지만, 실업률 10%는 우리 생애 어떤 사태보다 심각한 결과를 낳을 겁니다."* — Cenk Uygur ## [02:35] 미국인 10명 중 7명이 AI 데이터 센터에 반대하는 이유 Steven Bartlett이 미국인 10명 중 7명이 지역 AI 데이터 센터에 반대한다는 여론조사를 꺼낸다. Kevin O'Leary는 범인을 특정한다. 법의학 감사인과 국세청 990 신고서를 추적해보니, Arabella라는 네트워크를 통해 — Neville Singum 경유 — 중국 자금이 유타주 데이터 센터 반대 운동에 흘러들어갔으며 그의 임원들은 살해 위협까지 받았다. 그는 90페이지 분량의 IP 데이터를 백악관에 제출했다. Cenk Uygur는 중국 음모론을 일축하고 더 단순한 불만으로 시선을 돌린다. 버지니아주처럼 데이터 센터가 교회와 도서관, 커뮤니티 센터의 전기료를 끌어올렸으며, 건설 기업들은 자체 전력을 가져오거나 주민에게 지분을 돌려줘야 한다는 것이다. > *"미국 전역, 새로운 전력이 추진되는 모든 주와 도시에 중국이 개입하고 있다는 반박 불가능한 증거를 가지고 있습니다."* — Kevin O'Leary ## [07:24] AI가 붕괴와 기본소득 위기를 촉발할 수 있는 이유 Cenk Uygur의 핵심 경제 논거가 이 챕터에서 터진다. 에너지 비용 문제에는 동의하면서, 보상 없이 공공 전력망을 빨아 쓰는 데이터 센터는 기업의 무임승차라고 규정한다 — 2008년 구제금융이 반면교사라는 것이다. 더 큰 경보는 대량실업이다. 인력의 10~25%를 줄이려는 기업들이 동시에 움직이면 소비 지출이 무너져 공황을 일으킨다. Sam Altman, Elon Musk, Dario Amodei 모두 공개적으로 대규모 일자리 대체가 온다고 말했지만, 어떤 정부도 대책을 갖고 있지 않다. Kevin O'Leary는 200년 미국 역사에서 모든 기술 혁명은 파괴한 기회보다 더 많은 기회를 만들어냈으며, AI 개발을 멈추는 것은 중국에 선두를 넘기는 일이라고 맞선다. > *"우리가 빙하에 부딪힐 때 아무 준비도 되어 있지 않을 겁니다. 그건 엄청난 재앙이 될 거예요. 노동자는 곧 소비자이기도 하니까요 — 살 사람이 없어지면 누가 물건을 삽니까?"* — Cenk Uygur ## [15:30] AI 창업자들은 진짜 위험을 대중에게 숨기고 있는가? Steven Bartlett이 공식 발언들을 읽어 내려간다. Sam Altman(2021년): AI가 대부분의 일자리를 대체할 것이다. Elon Musk(2024년): 결국 우리 중 누구도 직업을 갖지 못할 것이다. Dario Amodei(2025년): AI가 5년 안에 화이트칼라 신입 일자리의 절반을 없애고 실업률을 20%까지 밀어 올릴 수 있다. 이 시스템을 만드는 사람들이 스스로 사회적 피해를 경고한다면, 왜 과장이라고 볼 수 있냐는 질문이다. Kevin O'Leary는 Amodei 발언의 나머지 절반을 꺼낸다 — 6개월 안에 컴퓨팅을 구축하지 않으면 중국의 Deepseek이 따라잡는다 — 진짜 선택지는 혼란을 주도하느냐, 베이징에 넘기느냐라고 말한다. Cenk Uygur는 경쟁 자체는 피할 수 없다고 동의하지만, 오늘 해고되는 코더들은 이미 빙하를 맞닥뜨리고 있으며, 연 3만6천 달러 기본소득은 연봉 12만 달러에서 추락하는 것이라고 지적한다. > *"AI 기업 경영진과 주주만이 아니라 미국 유권자와 시민을 위해 이 경쟁을 책임 있는 방식으로 치를 수 있는가? 그러길 바라지만, 지금까지 그 방향으로 단 한 걸음도 내딛지 않았습니다."* — Cenk Uygur ## [23:55] AI는 책임감 있게 만들어질 수 있는가, 아니면 불가능한가? Steven Bartlett이 책임 있는 AI 개발의 구체안을 요구한다. Cenk Uygur의 구조적 진단: 합법화된 뇌물 — Citizens United, Buckley v. Valeo 판결 — 덕분에 가장 많이 기부한 AI 기업이 원하는 규제 틀을 가져간다. 의회는 유권자를 위해 움직이지 않고 후원자를 위해 움직인다. Kevin O'Leary는 사라지는 일자리 대부분은 기업들이 투기적으로 과잉 채용한 자리이고, AI 기업들은 현재 이익을 챙기는 게 아니라 수십억 달러를 쏟아붓고 있다고 반박한다. 그의 유타 데이터 센터 사례: 9년간 건설 일자리 4천 개, 엔지니어링 일자리 2천 개 추가, 농지 한 에이커도 건드리지 않는다. Cenk Uygur의 사회주의 경고에 대해서는 냉소적이다. 세금을 50% 넘게 올리면 부자들은 모나코나 플로리다로 떠난다 — 프랑스가 확인해줬다. > *"그러지 않으면 민심이 폭발합니다. 저는 폭력을 믿지 않습니다. 하지만 지금 사람들 사이에 얼마나 깊은 분노가 쌓이고 있는지, 아무도 제대로 보지 않는 것 같습니다."* — Cenk Uygur ## [32:11] AI가 조용히 일자리를 무너뜨리는 방식 Steven Bartlett이 직접 경험을 꺼낸다. 그는 이제 신입 채용을 거의 전적으로 AI 활용 능력으로 결정한다 — AI에 능숙한 신입 한 명이 5~10배의 성과를 내기 때문에, AI를 못 다루는 지원자는 사실상 걸러진다. Kevin O'Leary는 반박한다. 엔지니어는 코드를 짜는 게 아니라 문제를 푸는 사람이며 AI는 더 빠른 도구일 뿐이고, 최근 기술 업계 감원 대부분은 과잉 채용 교정이지 AI 대체가 아니라고 한다. Cenk Uygur는 받아치지 않는다. 월스트리트 애널리스트들은 인력 감축 발표를 "시너지"라며 박수를 치고 주가는 오르지만, 정작 실적 발표에서 노동자가 없어지면 누가 제품을 살 것이냐고 묻는 사람은 없다. 그는 과소평가된 위험도 하나 더 짚는다. 실업 상태의 젊은 남성이 대규모로 생겨날 경우, 역사적으로 범죄와 분쟁이 뒤따른다. > *"실업 상태의 젊은 남성이 넘쳐날 때 좋은 일이 벌어진 적은 없습니다. 전쟁이 나고 범죄가 늘어나죠. 우리는 대비해야 합니다."* — Cenk Uygur ## [37:35] 대규모 실업이 예상보다 빠르게 닥칠 수 있는 이유 Steven Bartlett이 샌프란시스코 로보틱스 액셀러레이터 방문 경험을 나눈다. 그곳의 모든 팀이 소프트웨어에서 물리적 로봇으로 전환했는데, 이유는 하나 — 예전엔 비싸고 희귀했던 지능이 이제 껌값이 됐기 때문이다. 두 게스트에게 각자 틀렸을 가능성을 묻는다. Kevin O'Leary는 실업 시나리오 자체를 거부하며 NASA의 달 영구 기지와 화성 프로그램이 수십만 개의 고임금 일자리를 만들어낼 것이라고 돌린다. Cenk Uygur는 "전환기 문제"로 이름 붙인다. 20년 뒤에 O'Leary의 낙관론이 맞는다 해도, 클리블랜드의 61세 조립 라인 노동자는 화성 엔지니어로 재교육받을 수 없다. Steven Bartlett은 Uber CEO가 비공개 석상에서 AI가 자사 운전기사 940만 명을 대체할 것이라 말했고, 그들이 뭘 할 것이냐는 질문에 "모르겠다"고 답했다고 덧붙인다. > *"로봇 부품은 수십 년 전부터 있었습니다. 늘 있었어요. 그동안 없었던 것, 비쌌던 부분이 바로 지능이었습니다."* — Steven Bartlett, 공동 창업자 발언 인용 ## [46:32] 광고 Stan(AI 소셜 미디어 콘텐츠 도구), Pipedrive(CRM), Cometeer(커피) 스폰서 세그먼트. 토론 내용 없음. ## [48:40] 이스라엘·이란·중동에서 실제로 벌어지고 있는 일 토론이 지정학으로 전환된다. Steven Bartlett이 트럼프의 추락하는 지지율을 제시하며 Cenk Uygur에게 전쟁을 설명해달라 한다. Uygur의 답변은 약 25분간 이어지며 하나의 논지를 일관되게 유지한다. 이 전쟁은 이스라엘의 이익만을 100% 반영하고 미국의 이익은 0%라는 것이다. 그는 Adelson 가문의 트럼프 선거 3억1천7백만 달러 기부를 재정 메커니즘으로 추적하고, AIPAC이 트럼프, 바이든, Hakeem Jeffries, Chuck Schumer, Mike Johnson 모두에게 동시에 평생 최대 후원자임을 지적하며, 이스라엘이 9/11 이후 일곱 번의 전쟁을 미국에 하청 줬고 이란이 그 마지막 항목이었다고 말한다. 이란은 미국 본토에 닿는 전달 체계를 보유한 적이 없고, 우라늄 농축도 60%를 넘긴 적이 없으며(무기급은 90%), 전 대법관이 핵무기에 대한 파트와를 발령했다. 반면 이스라엘은 레바논 남부를 점령하고 이를 유지할 계획이며, 네타냐후는 평화 조건으로 이스라엘만이 레바논을 계속 공격할 권리를 가질 것을 공개적으로 요구했다 — 이는 어떤 합의도 영구히 닫힌다는 뜻이다. Kevin O'Leary는 이란 정권을 다르게 규정한다. 60년간 9천만 명을 짓밟아온 15만 명의 체제이며, 핵무기를 쥐여줄 수 없는 존재이고, 결국 호르무즈 해협 개방이 필요한 중국이 베이징으로 하여금 테헤란을 굴복시키게 만들 것이라는 전망이다. > *"100% 이스라엘의 이익, 0% 미국의 이익. 우리는 거기서 나와야 합니다. 이스라엘의 전쟁을 대신 치르는 걸 멈추고 집으로 돌아와야 합니다."* — Cenk Uygur ## [01:11:59] 트럼프는 이 분쟁이 이렇게 길어질 줄 몰랐나? Steven Bartlett이 Kevin O'Leary에게 직접 묻는다. 트럼프가 분쟁을 과소평가했는가? O'Leary는 이것이 진정한 "기술 전쟁"이라 답한다. 잔디깎이 엔진을 단 3만5천 달러짜리 탄소섬유 드론을 막는 데 120만~300만 달러짜리 미국 미사일이 쓰이는, 이 비용 비대칭이 미국이 메워야 할 컴퓨팅 격차를 드러낸다는 것이다. 지상군 침공은 없고, 이란 지도부가 해협 봉쇄 비용 — 하루 2억1천만 달러의 수입 손실 — 이 이익보다 크다고 판단할 때까지 공중 압박이 계속될 것이다. 그의 예측: 중국이 미국 중간선거 전에 합의를 강제한다. > *"비용이 많이 드는 이유는 우리가 방어의 잘못된 편에 있기 때문입니다. 우리에게는 저렴한 드론이 필요합니다."* — Kevin O'Leary ## [01:15:47] 광고 Pipedrive(CRM)와 Diary of a CEO 대화 카드 스폰서 세그먼트. 토론 내용 없음. ## [01:18:08] 미국이 빠르게 인내심을 잃어가는 이유 Steven Bartlett이 협상 지렛대 문제를 제기한다. 이란 지도부가 트럼프에게 중간선거와 2028년 대선까지 시간이 제한적임을 안다면, 지금 굳이 합의할 이유가 있는가? Kevin O'Leary는 제약을 하나 더 추가한다. 중국 최고 지도자도 자국 경제를 돌리고 권력을 유지하려면 해협이 열려야 하므로, 이란은 두 주인을 섬기고 있다. Cenk Uygur는 합의문은 이미 쓰여 있다고 주장한다. 이란이 고농축 우라늄을 국제 감시단에 넘기고 미국은 봉쇄를 해제하며 해협이 재개통된다. 하지만 네타냐후가 트럼프에게 전화를 걸 때마다 새로운 불가능한 조건이 추가되어 합의가 무산된다 — 즉각적인 군축, 이란의 아브라함 협정 가입. 최근의 합의 직전 상황에 공개적으로 반대했던 정치인 중 이스라엘 로비로부터 100만 달러 이상을 받은 사람이 전부라고 Uygur는 말한다. 그리고 이 논점을 세계로 확장한다. 러시아가 우크라이나에서 피를 흘리고 미국이 이란에서 피를 흘리는 동안, 중국은 아프리카와 라틴 아메리카 전역에 도로와 다리를 짓고 전쟁에 아무것도 쓰지 않으며 영향력을 쌓고 있다. > *"네타냐후와 통화할 때마다 트럼프는 평화를 이야기하다가 돌아서서 평화는 없고 새로운 불가능한 조건이 생겼다고 말합니다. 지금까지 여섯 번쯤 반복됐어요."* — Cenk Uygur ## [01:29:08] 우리는 지금 사회주의의 부상을 목격하고 있는가? Steven Bartlett이 갤럽 데이터를 제시한다. 자본주의에 대한 미국인의 긍정적 시각이 사상 최저이고, 민주당원의 70%와 젊은 미국인의 62%가 사회주의에 호감을 보인다 — 이는 전쟁의 경제적 여파가 반영되기 전의 수치다. Kevin O'Leary는 17~20년마다 반복되는 사이클이라고 본다. 젊은 이상주의자들이 첫 월급을 받고 세금을 발견하는 순간 사회주의 정서는 무너진다. 지구상 국부펀드 달러의 52센트가 쿠바나 러시아가 아닌 미국으로 흘러온다는 점도 짚는다. Cenk Uygur는 이 틀 자체를 거부한다. 미국은 이미 기업을 위한 사회주의를 실천 중이다 — 수익성 있는 기업에 석유 보조금을 주고, 메디케어 의약품 가격 협상을 봉쇄하며, 모든 산업이 선거 기부금으로 규제 당국을 포획한다. 진짜 과제는 진정한 자유 시장으로 돌아가는 것이고, 그러려면 먼저 정치에서 돈을 빼내야 한다. > *"사회주의까지 가기는커녕 자본주의로 돌아가는 것만도 다행입니다. 지금 우리에게는 자본주의가 없으니까요. 우리에게 있는 건 정실 자본주의입니다."* — Cenk Uygur ## [01:34:06] 다음 대선에서 실제로 유리한 쪽은 누구인가? Kevin O'Leary는 승자를 특정하지 않지만, 민주당에는 중도 온건파가 필요하다며 진보 통치의 실패 사례로 캘리포니아를 든다. Cenk Uygur는 뜻밖의 예측으로 그를 놀라게 한다. 2028년 공화당에서 이길 수 있는 인물은 Tucker Carlson 한 명뿐이라는 것이다. 공화당 지지자의 열기는 이미 꺾였고 중간선거는 날아갔으며, 2028년에는 AI 실업과 이란 전쟁의 누적 효과가 완전히 드러나 있을 것이다. Kevin O'Leary는 처음엔 웃어넘기다가 방송 중 입장을 바꾼다. Tucker Carlson은 거대한 소셜 미디어 기반을 갖고 있고 자체 네트워크를 운영하며 AI를 포함한 여러 사안에서 점점 독립적인 입장을 취하고 있다는 것이다. Cenk Uygur는 Rohana를 전국 선거에서 승산 있는 진보 진영 인물로 꼽으며 마무리한다. 현재의 기업 포획 체제도, 사람들이 두려워하는 사회주의도 아닌 민주적 자본주의 — 기능하는 민주주의가 견제하는 민간 시장, 북유럽이 그 작동 모델 — 를 지지한다고 밝힌다. > *"그들에게는 이길 수 있는 후보가 한 명뿐이고, 저는 그게 걱정됩니다. Tucker Carlson입니다. Tucker가 공화당 경선에 나오면 확실히 그 경선을 이깁니다. 이건 인용해도 됩니다."* — Cenk Uygur ## 등장인물 - **Kevin O'Leary** (인물): Shark Tank 투자자, O'Leary Ventures 회장. AI가 기회를 창출한다고 주장하며, 데이터 센터 개발을 옹호하고, AI 반대 활동의 배후에 중국 자금이 있다고 추적하며, 중국이 미국 중간선거 전에 이란을 합의로 이끌 것이라 예측한다. - **Cenk Uygur** (인물): Young Turks 공동 창업자, 진보 논평가. AI 실업에 대한 대비가 없다고 주장하며, 미국 외교정책이 이스라엘 로비에 의해 좌우된다고 보고, 미국 정치 시스템이 합법화된 뇌물로 부패했다고 말한다. - **Steven Bartlett** (인물): The Diary Of A CEO 진행자, 기업인 겸 투자자. 직접적인 채용 결정과 로보틱스 연구실 관찰로 토론을 실제 비즈니스 현장에 접지하며 진행을 맡는다. - **AIPAC / 이스라엘 로비** (조직): Uygur가 양당 최고위 미국 정치인 대부분의 평생 최대 후원자로 지목하며, 합의가 준비된 상황에서도 미-이란 전쟁이 계속되는 이유에 대한 그의 주장의 핵심이다. - **Arabella / Alliance for a Better Utah** (조직): O'Leary가 중국 연계 단체를 통해 자금이 유입되어 미국 주 전역에서 데이터 센터 반대 허위 정보 캠페인을 벌이고 있다고 주장하는 네트워크. 국세청 990 신고서에서 출처를 추적했다. - **UBI (기본소득)** (개념): AI 대체 노동자를 위한 안전망으로 제안됨. Cenk Uygur는 최선의 경우 연 3만6천 달러 기본소득도 연봉 12만 달러를 받던 노동자에게는 처참한 수입 하락이라고 지적한다. - **호르무즈 해협** (개념): 중국 에너지 수입의 48%가 통과하는 병목 지점. 봉쇄 시 전 세계 물가가 치솟으며, 이 해협 재개통이 이란 협상에서 미국의 핵심 이해관계다. - **Deepseek** (소프트웨어): 중국의 대규모 언어 모델. O'Leary와 Amodei는 미국의 AI 개발이 잠시라도 멈추면 수개월 내 중국에 결정적 우위를 내준다는 증거로 인용한다. - **Tucker Carlson** (인물): 전 Fox News 앵커 출신 독립 미디어 인물. Cenk Uygur는 그가 2028년 공화당 경선에서 유일하게 이길 수 있는 후보라 예측하며, Kevin O'Leary도 결국 이를 부정하지 않는다. - **민주적 자본주의** (개념): Cenk Uygur가 선호하는 경제 모델 — 기능하는 민주주의가 견제하는 민간 시장. 현재 미국의 기업 포획 체제, 그리고 유럽식 사회주의 모두와 구분 짓는다. - **Rohana** (인물): Cenk Uygur가 AI 실업 정책에 실제로 뛰어든 유일한 정치인이자 민주적 자본주의에 가장 근접한 2028년 후보로 반복해서 언급하는 진보 정치인.

맨체스터 유나이티드 주장 Bruno Fernandes가 카링턴에서 Steven Bartlett와 마주 앉아 Roy Keane 논란에 정면으로 답하고, 2억 파운드 이적 제안을 거절한 이유를 밝힌다. 포르투에서 아버지에게 물려받은 가치관이 어떻게 그를 프리미어리그 역사상 가장 꾸준한 선수 중 한 명으로 만들었는지도 솔직하게 이야기한다. 90분에 걸쳐 대화는 노동자 계층 가정에서 자란 어린 시절과 두려움 없던 초기 축구 생활부터, 감독을 읽는 법과 락커룸을 이끄는 방식, 포르투갈 대표팀과 함께 월드컵을 들어올리는 일이 어떤 클럽 우승보다 더 의미 있는 이유까지 폭넓게 오간다. ## [00:00] 인트로 에피소드는 대화 후반에서 발췌한 클립으로 시작된다. Bruno가 Roy Keane의 비판에 반박하고 2억 파운드 제안 거절을 설명하는 장면이다. 이어서 Steven이 맨체스터 유나이티드 훈련장을 배경으로 상황을 소개한다. 그는 Bruno를 퍼거슨 감독 이후 시대의 최고 선수로 규정한다. Bruno 합류 이후 프리미어리그 어시스트 1위, 328경기 108골, 맷 버스비 올해의 선수상 역대 최다 5회 수상이 그 근거다. ## [01:38] Bruno Fernandes를 만든 것들 Steven이 Bruno에게 출발점을 물었다. 자신이 어디에서 왔는지 가장 먼저 알아야 할 것이 무엇이냐고. Bruno의 답은 즉각적이었다. 가족, 그리고 부모님이 심어준 가치관. 포르투에서의 성장 과정이 선수로서도, 인간으로서도 자신의 토대가 됐다고 말했다. > *"가족의 가치관, 부모님의 가치관이 지금 나라는 사람과 선수를 만들었습니다."* ## [02:33] Bruno가 아버지에게서 배운 승리 정신 Bruno의 아버지는 포옹이나 말로 애정을 표현하는 사람이 아니었다. 대신 행동으로 보여줬다. 희생과 끊임없는 기준. 두세 골을 넣고 경기장을 나와도 아버지는 좋았던 장면이 아니라 나빴던 순간을 짚었다. 그는 Bruno가 특별히 축구 선수가 되길 바란 게 아니었다. 무엇을 선택하든 100%를 쏟아붓기를 원했다. 시험에서 98점을 맞으면 잘한 거지만, 여전히 2%가 남아 있는 것이다. 그 논리, 항상 더 나아질 여지가 있다는 생각, 이것이 지금도 Bruno가 Roy Keane이든 누구의 비판이든 처리하는 방식이다. 다섯 살 때부터 그렇게 듣고 자랐기 때문에 상처받지 않는다. > *"어릴 때부터 비판을 받아들이는 법을 배웠습니다. 지금 저는 아마도 비판과 주목에 가장 민감한 클럽 중 한 곳에 있지만, 그런 것들이 저를 다치게 하지 않습니다."* ## [05:47] 다섯 살 때부터 달랐던 Bruno FC Infesta에서 첫 훈련을 받던 날, Bruno는 바로 일곱 살 팀으로 올려졌다. 가장 빠르지도, 가장 크지도, 기술적으로 가장 뛰어나지도 않았다. 하지만 두려움이 없었다. 다섯 살 위인 형과 함께 훈련하는 게 당연한 일상이었다. 심판이 덩치와 나이를 가리지 않고 태클을 들어가는 Bruno를 빼달라고 코치에게 요청할 정도였다. Bruno는 이 두려움 없음이 자신을 계속 성장시킨 자질이라고 설명한다. 약한 그룹에서 제일 잘하는 것에 만족한 적이 없었고, 항상 더 어려운 경쟁 속으로 뛰어들었다. > *"두려운 게 없었습니다. 나보다 빠른 사람과 달려야 했어요. 달릴 겁니다. 이길 수 없을지 몰라도, 따라잡을 겁니다."* ## [08:40] Francesco Guidolin이 Bruno의 커리어를 어떻게 다듬었나 18살에 이탈리아로 건너간 Bruno는 Watford 임대로 보내질 뻔했다. Udinese 스포팅 디렉터가 다시 전화해 감독이 잔류를 원한다고 해서 겨우 남게 됐다. 그 감독이 Francesco Guidolin이었다. Guidolin은 Bruno에게 직접 말했다. 우리가 2부 리그에서 네 장점을 보고 영입한 거다. 침착하게 배우고 과정을 믿어라. Guidolin은 스쿼드 전체에 아버지 같은 존재였고, Bruno에게 선수 본인의 자기 인식과 감독의 의사결정 사이에 어떤 간극이 존재하는지를 이해시켰다. 그 교훈은 지금까지 이어진다. Bruno는 포지션이나 전술 배치를 두고 감독에게 불만을 털어놓은 적이 없다. 무엇을 요청받든 최선을 다하고, 결과로 말한다. > *"그분은 아버지 같은 존재였습니다. 모든 선수가 자신에게 중요하다는 것을 항상 보여줬어요. 덕분에 감독들이 거치는 과정을 훨씬 더 깊이 이해하게 됐습니다."* ## [12:04] 18살의 Bruno가 진짜 꿈꿨던 것 프로 생활을 시작하자마자 Bruno의 목표는 하나였다. 빅 클럽, 챔피언스리그, 우승, 자신이 보고 자란 선수들과 함께 뛰는 것. Steven이 정말 그게 가능하다고 믿었냐고 물었다. Bruno는 단 한 번도 의심하지 않았다고 답했다. ## [12:30] Tottenham이 Bruno 영입에 근접했던 이유 22살, Sporting에서 20골 13어시스트의 시즌을 보낸 뒤 Tottenham과 개인 조건 합의까지 마쳤다. Sporting이 이적 시장 마감일 당일 발을 뺐다. Bruno는 가고 싶었다. 프리미어리그는 늘 목표였기 때문이다. 이적이 무산됐을 때 실망했다. 그런데 1월, 에이전트에게서 더 큰 연락이 왔다. ## [14:09] 맨체스터 유나이티드가 자신을 원한다는 걸 안 순간 Bruno는 옷장 앞에서 잠자리를 준비하고 있었다. 에이전트 Miguel에게서 전화가 왔다. 합의가 95% 완료됐을 때까지 아무 말도 하지 말라고 미리 일러뒀었다. Tottenham 건이 이적 소문 때문에 집중력이 흐트러졌던 경험 때문이었다. Miguel이 "당신이 기다리던 그 클럽입니다"라고 했을 때, Bruno는 굳어버렸고, 눈물을 흘렸다. 아내가 들어와 울고 있는 Bruno를 보았고, 전화는 여전히 연결 중이었다. Bruno는 전화를 끊고 다시 걸어 에이전트에게 말했다. 더 협상하지 말고, 그냥 가겠다고 전해라. 서명 직전 Burnley에게 패한 것도 의지를 꺾지 못했다. 결과가 보여주지 못하는 잠재력이 보였기 때문이다. > *"가겠다고 전해요. 제가 있고 싶었던 곳입니다. 꿈이 100% 이루어지는 순간입니다."* ## [22:15] 축구 문화는 어떻게 바뀌었나 Steven은 지금 카링턴의 분위기가 과거, 인성보다 영입이 우선시되던 시절과 근본적으로 다르다고 말했다. Bruno는 이 진단에 동의하며 근본 원인을 짚었다. 감독이 너무 자주 바뀌면서, 각자의 시스템에 맞는 선수들이 영입됐고, 다음 감독이 왔을 때 아무에게도 맞지 않는 스쿼드가 남았다. 그의 처방은 이렇다. 먼저 맨체스터 유나이티드에 맞는 선수를 뽑고, 그 선수들에게 맞는 감독을 찾아라. 반대로 해서는 안 된다. 그는 Guardiola의 맨시티를 모델로 든다. 클럽과 감독이 함께 선택한 선수들, 어떤 감독이 와도 살아남는 스쿼드. 인성이 실력보다 오래간다고 Bruno는 말한다. 선수의 컨디션은 오르내리지만, 부진한 시기에 드레싱룸을 지탱하는 건 태도다. 모든 사람을 동등하게 대해야 한다는 고집, 피지오, 경기장 직원, 식당 직원, 청소부 모두를, 이 가치관은 집 청소를 하며 생계를 꾸렸던 어머니에게서 왔다. > *"축구 클럽에서 인성은 실력보다 중요합니다. 실력은 언제든 데려올 수 있고 키울 수도 있으니까요."* ## [32:38] 소셜 미디어와 선수들의 관계 이번 시즌 유나이티드 스쿼드에서 소셜 미디어 관련 잡음이 사라진 것은 Steven이 보기에 가장 뚜렷한 문화 변화의 신호다. Bruno는 뭔가 잘못된 것이 보이면 클럽이 단호하게 대응해야 한다고 말한다. 하지만 자신의 접근법은 프로 생활 첫날부터 시작됐다. 부모님, 형, 동생에게 자신의 동의 없이 자신과 관련된 것은 올리거나 댓글 달지 말라고 했다. 어머니는 비판적인 댓글을 읽으면 마음이 아프다. Bruno의 지침은 이렇다. 기도하되, 답장하지 마라. ## [35:36] Bruno가 감독을 지지해야 한다고 믿는 이유 Ole, Carrick, Rangnick, Ten Hag, Amorim, 그리고 다시 Carrick까지. Bruno는 모든 감독에게 공개적으로 같은 자세를 취해왔다. 이유가 있다. 각 감독마다 그에게 다른 것을 요구했고, 그것은 곧 각 감독이 Bruno가 해본 적 없는 것을 할 수 있다고 믿었다는 뜻이다. 그의 임무는 어떤 감독도 머릿속으로 "Bruno를 안 쓸 수도 있겠다"는 선택지를 떠올리지 못하게 만드는 것이다. 감독의 방식이 통하지 않는다면, 그건 감독이 풀어야 할 문제다. Bruno는 등 뒤에서 변화를 밀어붙이지 않는다. > *"감독들이 머릿속으로 Bruno를 쓰지 않겠다고 생각할 여지나 선택지를 주지 않을 겁니다."* ## [37:15] 진정한 명장의 조건 Bruno의 생각: 좋은 감독은 기대치 면에서 스타 선수와 스쿼드 선수를 다르게 대하지 않는다. 하지만 개인으로서는 각자에게 다르게 접근한다. 어떤 두 사람도 같은 자극에 같은 방식으로 반응하지 않기 때문이다. 기준은 동일하게, 전달은 각자에게 맞게. ## [37:54] Bruno가 선수들을 대하는 방식 주장으로서 Bruno는 모든 선수에게 소리친다. 그리고 그것은 정확히 그들을 믿기 때문이다. 많은 선수들에게 같은 말을 했다. 내가 너에게 소리치는 걸 멈추는 날은 네가 더 나아질 수 있다고 믿지 않는 날이라고. 진심으로 다음 단계를 열어줄 수 있다고 생각할 때 칭찬하고, 더 있다는 걸 알 때 요구한다. 아버지가 이십 년 동안 Bruno에게 그렇게 했던 것처럼. > *"믿어도 됩니다. 내가 당신에게 소리치는 걸 멈추는 날은, 당신을 더 이상 믿지 않고 성장 가능성도 보이지 않는다고 생각하는 날입니다."* ## [39:56] 팀이 부진할 때 락커룸 안에서 벌어지는 일 감독이 압박을 받을 때, Bruno의 말에 따르면 선수들이 가장 크게 느끼는 건 감독에 대한 걱정이다. 그중에서도 선발로 뛰고 있는 선수들이 가장 예민하게 느낀다. 감독이 바뀌면 다시 제로에서 시작해야 한다는 것을 알기 때문이다. Bruno가 반복되는 리셋 속에서도 희망을 잃지 않는 것은 매 프리시즌 자신의 내면으로 돌아가기 때문이다. 여전히 자신을 믿고, 자신이 제대로 하고 다른 사람들을 이끌면 팀에게 아직 기회가 있다는 것을. 이번 시즌의 감독 교체는 리그 순위 때문이 아니었다고도 짚는다. 유나이티드는 상위권에 있었다. 클럽과 감독 사이의 신뢰가 무너진 것이 이유였다. ## [43:07] Michael이 맨체스터 유나이티드에 가져온 핵심 변화 Bruno의 설명에 따르면, Michael Carrick의 핵심 기여는 평정심과 선수 책임감이다. 어떻게 압박할 것인지, 어디에 공간이 있는지, 타협 불가능한 원칙이 무엇인지를 알려준 뒤, 경기 중 그 원칙이 무너지는 순간에는 선수들이 직접 상황을 읽도록 믿고 맡긴다. 90분 경기에는 어떤 사전 영상 분석도 예측할 수 없는 순간들이 있기 때문이다. Bruno는 Nottingham Forest 골을 예로 든다. Villa 대 Forest 경기에서 포착한 패턴을 훈련에서 연습하고, 실전에서 그 순간이 왔을 때 실행했다. Carrick의 준비 방식이 어떻게 작동하는지 보여주는 가장 명확한 사례다. > *"기반과 토대, 그리고 타협할 수 없는 규칙들을 줍니다. 하지만 경기를 통해 우리 스스로 책임지기를 원하기도 해요. 어디로 패스해야 하는지, 어디서 슈팅해야 하는지 지금 당장 말해줄 수는 없으니까요."* ## [48:23] Bruno가 리스크를 감수해야 한다고 생각하는 이유 리스크에 대한 Bruno의 철학은 철저히 포지션에 근거한다. 10번의 역할은 골을 만들어내는 리스크를 감수하는 것이다. 스루패스 두 개가 실패하고 세 번째가 골로 이어진다면, 팀 입장에서 수학이 맞는다. Kobbie Mainoo와 Casemiro와 짝을 이루는 이유도 여기 있다. 그들은 경기당 리스크를 훨씬 적게 감수한다. 포지션 역할 분담이 그것을 요구하기 때문이다. Ten Hag가 구역별 슈팅 성공률을 보여줬을 때, 왼쪽에서 더 효과적이고 약발 원거리에서는 덜 효과적이라는 걸 받아들이고 어디서 슈팅을 노릴지 조정했다. > *"항상 리스크 대비 보상의 문제라고 생각합니다. 그 리스크에서 얼마나 큰 보상을 얻을 수 있는지, 그리고 그 리스크를 감수하는 게 팀에게 이로운지를 이해해야 합니다."* ## [52:44] 광고 스폰서 세그먼트: LinkedIn Ads, Bon Charge 적색광 칫솔, Vanta 컴플라이언스 플랫폼. ## [55:01] Bruno가 가장 좋아하는 포지션 카링턴 훈련장 잔디 위에서 Bruno가 사각형을 그린다. 공격 3분의 1 지역 왼쪽 중앙, 라인과 라인 사이, 공을 받기에 충분히 가깝고 위협을 가하기에 충분히 먼 자리. Ole 감독 시절에는 클래식 10번, Amorim 시절에는 빌드업을 지원하는 왼쪽 미드필더, Ten Hag 시절에는 Mainoo 옆에서 6번 역할을 맡기도 했다. 포지션이 무엇이든 타협 불가능한 원칙은 변하지 않는다. 헌신, 달리기, 투지, 팀 정신. > *"달리기, 투지, 팀 정신은 절대 빠질 수 없습니다."* ## [58:58] 지치지 않는 Bruno Bruno는 유전자 덕분이라고 말한다. 그리고 바로 자신이 통제할 수 있는 것을 덧붙인다. 매 훈련에서 100%를 쏟고, 제대로 지쳤다는 느낌이 들 때만 멈춘다. 훈련이 끝났는데 지치지 않았다면 추가로 슈팅이나 크로스 연습을 더 한다. 경기 후반 20분에 사용하는 기술들을 지친 상태에서 연습하기 위해서다. > *"지쳐 있을 때 몸과 뇌를 훈련시켜야 합니다. 몸이 피로에 익숙해지면 그 순간 어떻게 반응해야 하는지 알게 됩니다."* ## [01:00:31] 맨체스터 유나이티드 주장이 Bruno에게 진정으로 의미하는 것 Ten Hag는 Bruno를 사무실로 불러 주장을 맡겠냐고 명령이 아니라 물었다. Bruno의 첫 번째 생각은 감사함이었고, 두 번째는 Harry Maguire였다. 수락하기 전에 사무실을 나가 Harry를 찾았다. Harry는 이미 알고 있었다. Harry가 말했다. 이걸 가장 받을 자격이 있는 사람이 있다면 너야. Bruno는 돌아가며 말했다. 완장을 잃어도 달라지는 건 없다. 여전히 리더 중 한 명이고, Bruno가 주장으로 내리는 모든 중요한 결정에 함께한다. 이번 시즌: 34경기 출전, 8골, 20어시스트, 경기 최우수 선수 12회(프리미어리그 최다), 다섯 번째 팬 투표 맷 버스비 올해의 선수상. ## [01:03:44] 이번 시즌이 Bruno에게 다르게 느껴지는 이유 어시스트 기록, Kevin De Bruyne와 Thierry Henry의 프리미어리그 단일 시즌 최다 기록인 20어시스트와 어깨를 나란히 한 것, 이 기록은 어느 시즌보다 더 많은 주목을 끌었다. Bruno는 16, 17개쯤 됐을 때부터 의식하기 시작했다고 말한다. 그전까지는 머릿속에 없었다. 목표는 항상 전 시즌 기록을 넘는 것이었으니까. Roy Keane 논란도 여기서 나온다. Keane은 Bruno가 "패스 대신 슈팅했어야 했는데"라고 말했다는 말을 전해 듣고는, 어시스트 기록을 쫓고 있다고 비난했다. Bruno가 실제로 한 말은 정반대였다. 슈팅 대신 더 유리한 위치에 있는 동료에게 패스했어야 했다고 자기비판을 한 것이었다. Bruno는 Keane의 행동을 자신과 다른 의견이 아니라 사실의 왜곡이라고, 거짓말이라고 불렀다. Ole Gunnar Solskjær에게 Keane의 번호를 요청해 직접 통화하려 했다. > *"내가 싫어하는 건 사람들이 거짓말을 할 때입니다. 나를 비판하고, 나를 깎아내리고, 내가 충분하지 않다고 말할 수 있어요. 괜찮습니다. 내가 싫어하는 건, 내가 하지도 않은 말을 내 입에 넣는 겁니다."* ## [01:10:33] 동료들이 보낸 감동적인 음성 메시지 Steven이 전날 밤 Bruno의 동료들에게 문자를 보내 음성 메모를 녹음해달라고 요청했다. Diego Dalot, Luke Shaw, Tom Heaton을 비롯해 몇몇이 답했고, 에피소드 71-72분경에는 미리 녹음된 동료의 클립도 나왔다. Bruno는 목소리를 알아듣고, 자신에 대해 선수로서 이야기한 것이 아니라 사람으로서 말한 것이 더 크게 와닿는다고 말했다. 포르투에서 부모님이 심어준 가치관이 매일 함께 일하는 사람들에게 보인다는 것. > *"나한테 가장 인상 깊었던 건, 그들이 선수가 아닌 한 사람으로서 나에 대해 이야기하는 방식이었습니다."* ## [01:14:31] 축구보다 사람이 더 중요한 이유 Bruno는 포르투갈 친구들보다, 심지어 부모님보다 팀 동료들을 더 자주 본다. 함께 훈련하는 사람들이 일상의 일부가 됐다는 것은 그들을 어떻게 대하느냐가 경기만큼 중요하다는 뜻이다. 음성 메모들이 축구 실력이 아닌 인성에 초점을 맞췄을 때, 어머니와 아버지가 가장 소중하게 여겼던 것들이 여전히 자신 안에 살아있다는 걸 느꼈다. > *"저는 그냥 감성적인 사람입니다. 피치 위에서는 그렇게 안 보이겠지만, 꽤 감성적인 사람이에요."* ## [01:15:54] 광고 스폰서 세그먼트: Vanta 컴플라이언스 플랫폼, Diary of a CEO 대화 카드. ## [01:18:56] Bruno가 맨체스터 유나이티드를 떠나는 거액 제안을 거절한 이유 포스트 시즌 홍콩 투어 중 중동에서 2억 파운드 규모의 제안이 들어왔다. Bruno는 시차를 넘어 아내에게 전화했다. 아내의 질문은 하나였다. 여기서 이루고 싶었던 걸 다 이뤘나요? 답은 아니었다. 유나이티드에서 프리미어리그도, 챔피언스리그도 아직 들지 못했다. 그것으로 대화는 끝났다. 그는 이 결정을 감정이 아닌 미완의 과제로 규정하며, 전적인 공을 아내에게 돌린다. 16살에 월 1,500유로 계약, 아무 보장도 없이 십 대의 Bruno를 따라 이탈리아로 와준 사람. 그때부터 모든 중요한 커리어 결정에 아내가 함께해왔다. > *"저는 여기서 꿈을 다 이루지 못했습니다. 아직 이루어야 할 꿈이 있습니다."* ## [01:22:32] Bruno에게 가족의 의미 Bruno는 아내와 두 아이, 이탈리아에서 태어난 딸과 잉글랜드에서 태어난 아들에 대해 이야기하며 울먹인다. 아내를 아버지의 두 번째 버전이라고 묘사한다. 그가 너무 거만해지려 할 때 내려앉히고, 언제나 더 나아질 여지가 있다는 걸 상기시켜주며, 자신의 감정을 좀처럼 드러내지 않는다. 골을 넣고 귀를 막는 세레머니는 어린 시절 딸이 자주 하던 동작에서 빌려왔다. Ineos가 클럽에 가져온 구조에 대해서도 이야기한다. 선수와 구단주 사이의 소통 라인이 명확해졌다. Michael Carrick에게 시간을 줘야 한다는 점도 분명히 한다. 유나이티드가 일관되게 실패해온 것이 하나 있다면, 바로 감독에 대한 안정감을 주지 못한 것이기 때문이다. > *"많은 어려움을 겪지만, 항상 곁에 있어줍니다. 그게 인생에서 가질 수 있는 가장 중요한 것입니다."* ## [01:30:30] 유나이티드가 다시 우승을 다투려면 무엇이 바뀌어야 하나 Bruno는 여름 이적 시장에서 영입이 핵심 변수라고 말한다. Casemiro의 빈자리를 채워야 하지만, 가장 비싼 선수가 우선순위는 아니다. 바른 인성을 가진 선수가 먼저다. 지난 여름의 사례, Amad Diallo의 도약과 Patrick Dorgu의 합류, 이것이 좋은 프로 정신을 가진 선수를 영입했을 때 어떤 일이 일어나는지 보여준다. 스쿼드가 스타 한 명에 의존하지 않고 더 강해진다. ## [01:31:42] 5년 후 Bruno가 생각하는 성공의 정의 직전 팟캐스트 게스트가 남긴 마지막 질문: 5년 후 모든 게 잘 됐다면, 무슨 일이 있었을까? Bruno의 답: 프리미어리그 우승, 챔피언스리그, 그리고 포르투갈과 함께하는 월드컵. 감정적 무게로 따지면 이 순서다. 어려움 순서가 아니라. 클럽에서 우승하는 것은 대단한 일이다. 나라를 대표해 이기는 것은 커리어 최고의 순간이 될 것이다. 가족을, 나라를, 수없이 다양한 방식으로 세계를 정복해온 작은 나라를 대표하는 일이기 때문이다. > *"나라를 대표한다는 것은 항상 커리어에서 가장 큰 성취가 될 겁니다. 그런 기회를 얻는 선수가 많지 않으니까요."* ## 등장인물 - **Bruno Fernandes** (인물): 맨체스터 유나이티드 주장 겸 포르투갈 국가대표; 2020년 유나이티드 합류 이후 328경기 108골; 이번 시즌 프리미어리그 단일 시즌 최다 어시스트 기록(20개) 타이; 맷 버스비 올해의 선수상 5회 수상 - **Steven Bartlett** (인물): The Diary of a CEO 진행자; 맨체스터 유나이티드 팬; 기업가 겸 투자자 - **Roy Keane** (인물): 전 맨체스터 유나이티드 주장 겸 TV 해설위원; Bruno가 어시스트 기록을 쫓고 있다고 비난했지만, Bruno는 자신이 한 말이 정반대였다고 주장 - **Michael Carrick** (인물): 맨체스터 유나이티드 감독(녹화 당일 정식 선임 확정); 전 Sir Alex Ferguson 시절 유나이티드 미드필더; 평정심과 선수 자율성을 드레싱룸에 불어넣음 - **Francesco Guidolin** (인물): 18살 Bruno의 Udinese 감독; Bruno가 Watford 임대로 가는 것을 막아줌; 최고 수준에서 자신을 표현할 자신감을 심어준 아버지 같은 존재로 묘사됨 - **Harry Maguire** (인물): 전 맨체스터 유나이티드 주장; Bruno는 주장직을 수락하기 전 먼저 그를 찾아갔고, 지금도 드레싱룸의 핵심 리더 중 한 명이라고 말함 - **Manchester United** (단체): 잉글리시 프리미어리그 클럽; Bruno는 2020년 1월 합류해 여러 번의 감독 교체와 거액의 이적 제안에도 주장으로 남아 있음 - **Sporting CP** (단체): Bruno가 마지막 시즌 20골 13어시스트를 기록한 포르투갈 클럽; 선수로서 최고의 자신이 된 시기로 묘사됨 - **Ineos** (단체): 맨체스터 유나이티드 지분을 인수한 투자 그룹; Bruno는 선수와 구단주 사이의 구조와 소통이 개선됐다고 평가함 - **리스크 대비 보상 계산** (개념): 피치 위 의사결정에 대한 Bruno의 틀. 두 번 실패한 스루패스가 세 번째에 골로 이어지면, 그것은 10번에게 올바른 선택 - **인성이 실력보다 오래간다** (개념): 유나이티드 영입 실패에 대한 Bruno의 핵심 주장. 실력은 시즌마다 오르내리지만 인성은 그렇지 않으므로, 인성 먼저 보고 영입해야 한다는 것

Anne Applebaum은 30년간 권위주의 체제가 어떻게 부상하는지, 그리고 민주주의 사회가 왜 너무 늦을 때까지 알아채지 못하는지를 연구해 왔습니다. 그녀는 독재자들이 민주주의를 해체하기 위해 사용하는 다섯 가지 전술인 부패, 선거 조작, 인사 장악, 정보 통제, 물리적 강압을 설명하고, 각각을 현재 미국에서 일어나고 있는 일들과 연결합니다. 이 대화는 트럼프의 재임 중 재산이 3배로 늘어난 것, 게임에서 살아남기 위해 굴복한 테크 CEO들, 미국의 리더십 없는 세계를 이미 준비하고 있는 글로벌 동맹국들, 그리고 역사적 필연성이 독재자들이 당신에게 믿게 하고 싶어 하는 함정인 이유를 다룹니다. ## [00:00] 인트로 Steven은 테이블 위에 돈이 담긴 두 개의 항아리를 보여줍니다. 트럼프가 취임할 때 순자산 23억 달러, 그리고 2년 후 65억 달러입니다. Applebaum의 첫 번째 주장은 즉각적으로 핵심을 찌릅니다. 미국은 정책을 만들면서 동시에 사업을 운영하는 대통령을 가진 적이 없었으며, 사우디 정부의 Jared Kushner 펀드에 대한 20억 달러 투자는 단순히 Jared Kushner가 마음에 들어서가 아니었다는 것입니다. > *"결정들이 미국인들에게 무엇이 좋은지가 아니라, 그의 회사에 무엇이 좋은지를 기준으로 내려지고 있습니다."* — Anne Applebaum ## [02:10] 역사가 반복되는 이유 Applebaum은 소련 역사학자로 시작해 바르샤바에서 바르샤바 조약의 붕괴를 목격하며 과거에 속한다고 생각했던 체제들에 대해 수년간 글을 썼습니다. 2013~2014년경 그녀는 역사로 공부하던 것이 다시 돌아오고 있다는 것을 깨달았습니다. 현대 민주주의는 탱크로 끝나지 않습니다. 합법적으로 선출된 누군가가 다음 선거가 공정하게 치러지도록 보장하는 제도들을 해체하기 시작할 때 끝납니다. > *"대부분의 사람들은 민주주의가 쿠데타나 거리의 탱크로 끝난다고 생각합니다. 실제로 현대 세계에서 대부분은 합법적으로 선출된 누군가가 그 체제를 분해하기 시작하기 때문에 끝납니다."* — Anne Applebaum ## [03:33] 민주주의의 가장 큰 경고 신호 지금 다르게 느껴지는 것은 정당들이 절대로 권력을 내놓지 않아도 되겠다는 명시적인 목표를 갖고 권력을 잡는다는 것입니다. 헝가리의 Viktor Orbán이 선구자였습니다. 큰 표차로 선출된 그는 이후 법원, 선거위원회, 미디어, 공직을 체계적으로 장악했습니다. 그가 무력화한 각각의 제도가 다음 선거를 조금씩 덜 공정하게 만들었습니다. > *"여러 확립된 민주주의 국가들에서 처음으로, 영원히 권력을 유지할 수 있도록 체제를 바꾸겠다는 명시적인 생각을 갖고 권력을 잡는 정당들이 나타나고 있습니다."* — Anne Applebaum ## [05:12] 민주주의가 망가진 것처럼 느껴지는 이유 민주주의는 이상한 거래입니다. 권력을 잡지만, 다음에 적이 당신을 이길 수 있도록 규칙을 보존해야 합니다. 그 협약이 무너지면 전체 시스템이 불안정해집니다. Applebaum은 민권운동 이전 미국 남부를 국내 선례로 지적합니다. 일당 체제, 조작된 규칙, 제한된 투표권. 지금 워싱턴에 있는 일부 사람들은 그 역사에서 힌트를 얻고 있습니다. > *"물론이죠, 하지만 러시아와 자유 민주주의 사이에는 여러 체제가 있습니다. 공정하지 않은 민주주의도 있을 수 있어요."* — Anne Applebaum ## [07:41] 지금 가장 큰 위협 두 가지 별개의 위협이 동시에 진행되고 있습니다. 미국 내부에서는 정치 시스템에서 소외된 계층의 증가, ICE에서의 국가 준군사 조직의 출현, 미국이 이전에 경험하지 못한 규모의 고위층 부패가 있습니다. 외부적으로는 러시아, 중국, 이란 같은 독재 세력들이 1945년 이후의 세계 질서에 도전하고 있으며, 단순한 경쟁이 아니라 자유 민주주의에 대한 이념 전쟁을 벌이고 있습니다. > *"고위층 부패의 부상도 있습니다. 대통령과 그 주변인들, 그와 가까운 기업들이 돈을 벌 수 있는 방법에 접근하는 것처럼 보이는데, 이런 규모는 미국에서 이전에는 불가능한 일이었습니다."* — Anne Applebaum ## [08:52] 민주주의가 빠르게 변화하는 이유 Steven은 글로벌 민주주의 수준 지도를 보여줍니다. 즉각적으로 눈에 띄는 것은 그 지도를 만든 기관이 더 이상 미국을 자유 민주주의로 분류하지 않는다는 것입니다. 이제 미국은 한 단계 아래인 "선거 민주주의"입니다. 10~20년 전에는 지도가 훨씬 더 파랬습니다. 국가들은 서로 영향을 주고 모방하기 때문에 미국의 하락은 미국인들만 영향을 받는 것이 아닙니다. > *"그 지도를 만든 사람들은 더 이상 미국을 자유 민주주의로 분류하지 않습니다."* — Anne Applebaum ## [10:18] 미국이 독재 국가가 될 수 있을까? 현실적인 미국 시나리오는 Putin 스타일의 독재가 아니라 일당 체제입니다. 게리맨더링된 선거구, 장악된 법무부, 한 정당이 항상 이기는 고정된 선거. 1월 6일은 선거 쿠데타 시도였고 실패했습니다. Applebaum은 그것을 한계선이 아니라 바닥으로 취급하는 것이 순진하다고 주장합니다. > *"우리는 지금 2020년 선거 결과를 거부하고 선거 쿠데타를 기획한 대통령을 두고 있습니다. 실패했습니다. 하지만 아무도 다시 그런 일을 감히 하지 않을 것이라는 생각은 이 시점에서 꽤 순진한 것 같습니다."* — Anne Applebaum ## [12:05] 트럼프 3선이 의미하는 것 트럼프 개인은 아마 3선을 원하지 않겠지만, 그 주변 사람들은 공화당원이, 아마도 가족 구성원이, 무기한 집권하도록 확보하기 위해 일하고 있습니다. 1월 6일 이후 온건파들이 떠났습니다. 남아 있고 새로 합류한 연합은 세 그룹입니다. 민주주의가 사업에 불편하기 때문에 통제를 원하는 테크 권위주의자들, 비세속 국가를 원하는 기독교 민족주의자들, 그리고 전통적인 MAGA. 이들은 급진적인 시스템 변화가 필요하다는 것 외에는 거의 모든 것에 동의하지 않습니다. > *"트럼프의 첫 번째 임기에는 시스템이 그를 제약했습니다. 이제 그는 그런 제약을 피하도록 돕는 사람들로 자신을 둘러싸고 있습니다. 그게 새로운 점입니다."* — Anne Applebaum ## [14:56] 왜 사람들은 독재에 매력을 느끼는가 Applebaum은 헝가리를 사례 연구로 사용해 독재가 실제로 어떤 모습인지 설명합니다. 집권당의 동맹에게 사업을 팔기를 거부한 사업주는 유리창이 깨지고, 아이들이 괴롭힘을 당하고, 노동자들이 규제 문제를 겪다가 결국 팔고 떠납니다. Steven은 정부 접근 요청을 거부한 후 위협을 받은 Anthropic의 사례와 연결합니다. Applebaum의 반론: 독재는 심지어 과두정치 입장에서도 바보들의 게임입니다. Putin의 과두정치인들이 그것을 배웠습니다. 중국도 마찬가지였습니다. > *"법은 권력을 가진 사람이 말하는 것입니다."* — Anne Applebaum ## [19:12] 트럼프의 부는 모든 것을 바꾼다 트럼프의 순자산은 2년 만에 23억 달러에서 65억 달러로 증가했습니다. 미국 대통령 역사상 전례 없는 일입니다. 이전 대통령들에게는 부패의 낌새가 있었지만, 외교를 동시에 수행하는 국가들에서 적극적인 사업을 운영한 사람은 없었습니다. Kushner는 사우디로부터 20억 달러 투자를 받았고 이제 행정부를 대표해 동일한 사업 파트너들과 협상합니다. > *"우리는 재임 중에 사업을 운영하고, 그와 거래하는 사람들이 정치적으로 이익을 얻기를 바라는 방식으로 행동한 대통령을 가진 적이 없었습니다."* — Anne Applebaum ## [21:27] 글로벌 안정이 무너지는 이유 우크라이나와 이란에서의 전쟁, 그리고 1945년 이후 질서의 붕괴는 민주주의 이야기와 분리되지 않습니다. 독재 정권들은 국내에서 기반을 공고히 하기 위해 전쟁을 일으킵니다. 러시아는 부분적으로 우크라이나의 민주주의적 수사, 즉 표현의 자유, 법의 지배, 유럽 통합이 러시아로 퍼지면 폭발적일 것이기 때문에 우크라이나를 침공했습니다. 자유주의 세계 질서는 독재 도전자들과 내향적으로 변하는 미국이라는 두 가지 힘이 동시에 끌어당기면서 파편화되고 있습니다. > *"Putin이 가장 두려워하는 게 뭔지 아세요? 2014년 우크라이나에서 있었던 것과 같은 거리 혁명입니다."* — Anne Applebaum ## [26:26] 민주주의 대 독재: 무엇이 더 오래 지속되는가? 역사적으로 독재는 장수 면에서 앞섭니다. 역사 대부분에 걸쳐 대부분의 인간 사회는 군주, 군벌, 또는 부족 지도자들에 의해 통치되었습니다. 건국자들은 이것을 알고 있었습니다. 그들은 헌법을 쓰면서 로마 공화국과 아테네 민주주의의 몰락을 읽으며 취약성을 내구성으로 바꾸려고 했습니다. > *"미국 헌법을 쓴 사람들은 그것을 쓸 때 고대 로마의 역사를 읽고 있었습니다. 그들 모두 그 이야기를 알고 있었습니다."* — Anne Applebaum ## [27:38] 누가 더 행복한가: 민주주의 vs 독재? 핀란드, 스웨덴, 노르웨이, 덴마크, 즉 지속적으로 가장 행복한 나라들은 모두 복지 국가와 낮은 불평등을 가진 자유 민주주의 국가들입니다. 독재 국가에서 보통 사람들은 국가에 영향을 미칠 수 없습니다. 러시아 시민은 "우크라이나를 폭격하는 대신 병원을 짓고 싶다"고 말할 수 없으며, 그러한 주체성의 부재는 단순한 개인적 좌절이 아니라 구조적인 불행을 만들어냅니다. > *"그들은 '우크라이나의 다른 도시를 폭격하는 대신 병원을 짓고 싶다'고 말할 수 없습니다. 그래서 시스템을 바꿀 능력이 거의 없고, 그것이 당연히 좌절과 불행을 만들어냅니다."* — Anne Applebaum ## [29:04] 정보가 충분하다면 사람들은 민주주의를 선택할까? 아마 그렇겠지만, Applebaum은 권위주의의 매력을 무시하지 않습니다. 독재자들이 이용하는 안정과 위계에 대한 깊은 인간적 욕구가 있습니다. 서방 국가들에서의 러시아와 중국 소셜 미디어 캠페인은 정확히 그 메시지를 전달합니다. 권위주의는 안전과 전통적 가치와 같다는 것입니다. 정보와 안보 기관도 통제될 때, 대부분의 사람들이 다른 것을 원하더라도 권력을 유지할 수 있습니다. > *"독재 정권들은 거짓으로 안정을 제공합니다. 미국이나 영국에서 소셜 미디어 캠페인에서 그들이 하는 주장이 바로 그것입니다. 권위주의, 안정, 안전, 전통적 가치, 위계."* — Anne Applebaum ## [30:45] Putin이 권력을 유지하는 방법 러시아인들이 사적으로 무슨 생각을 하는지는 중요하지 않습니다. 그들이 안전하게 그것을 말할 수 있는 포럼이 없기 때문입니다. Putin이 은퇴해야 한다는 견해를 표현하면 체포될 수 있습니다. 사람들은 말하는 것을 조정하고, 점차 생각도 조정하고, 결국 정치에서 완전히 손을 뗍니다. Applebaum은 소련 시대 선전에서 같은 메커니즘을 추적합니다. 사람들이 반드시 그것을 믿은 것은 아니었지만, 그렇게 행동하는 것이 편리했습니다. 러시아는 1990년대와 2000년대에 열린 토론의 창문이 있었습니다. 그 창문은 하룻밤 사이가 아니라 서서히 닫혔습니다. > *"그들이 무슨 생각을 하는지는 중요하지 않습니다. 여론이나 공개 토론 같은 것이 없습니다. 공정한 방식으로 자신의 견해를 표현할 수 있는 포럼이 없습니다."* — Anne Applebaum ## [32:40] 독재자들이 사용하는 5가지 전술 첫 번째 전술: 부패. 어떤 정치 시스템에서도 부패는 존재하지만, 독재 체제에서는 법적 시스템도 장악되어 있어 견제가 없습니다. 트럼프의 법무부에 충성파를 앉히는 것은 일반적으로 백악관 부패를 조사하는 기관을 대신 적들을 기소하는 데 사용한다는 의미입니다. 부패는 또한 충성도 도구로도 기능합니다. 나와 잘 지내면 당신의 사업이 번창합니다. > *"부패는 권위주의의 특별한 증상이자 도구입니다. 대통령은 사람들에게 제안할 수 있습니다. 나와 잘 지내면 당신의 사업이 번창하고 정부 계약을 얻을 것이라고요."* — Anne Applebaum ## [34:19] 테크 CEO들이 이것을 가능하게 하고 있는가? 2016년 트럼프를 독재자라고 불렀던 테크 CEO들이 이제 백악관에서 그와 식사를 함께 합니다. Steven의 설명: 부는 지위의 대리자이며, 진짜 두려움은 경쟁자에게 지는 것입니다. Altman이 트럼프를 적대시하면 Anthropic과 xAI에 집니다. Applebaum의 반론: 미국 법 체계가 열화되면 그들도 함께 열화되기 때문에 근시안적입니다. 그녀는 부당한 소송에서 합의하기를 거부한 Anthropic과 법률 회사들이 선을 지키는 것이 상업적 가치도 있다는 증거라고 지적합니다. > *"그렇게 부자라면, 하고 싶은 말을 할 수 없다면 부자인 게 무슨 의미가 있을까요?"* — Anne Applebaum ## [38:11] 미국은 다시 정상으로 돌아올 수 있을까? Applebaum은 이 질문을 하는 유럽 청중들에게 플랜 B를 만들라고 말합니다. NATO는 미국이 빠지면 대안이 필요합니다. 많은 것들이 정상화되지 않을 것입니다. 다음 대통령이 일당 미국에 더욱 헌신적인 JD Vance일 수도 있고, 깨진 규범이 유용하다는 것을 발견한 민주당원일 수도 있습니다. 일단 규범이 깨지고 법이 바뀌면 누구든 그 잔해를 이용할 수 있습니다. > *"미국 내부에서든 전 세계에서든 많은 것들이 다시는 완전히 정상으로 돌아오지 않을 것입니다."* — Anne Applebaum ## [39:27] 왜 국가들은 내향적으로 변하고 있는가 대부분의 미국 동맹국들에게 임계점은 그린란드 에피소드였습니다. 트럼프가 공개적으로 덴마크 영토 침공을 암시하자, 덴마크는 그린란드의 공항을 폭파하고 미국 비행기를 격추할지 계획하기 시작했습니다. 유럽 파트너들도 같은 워게임을 진행했습니다. 아무도 회복하지 못했습니다. 그 이후: EU-인도 무역 협정, 캐나다의 EU와의 안보 관계 구축, 프랑스와 폴란드의 유럽 핵 우산 논의, 전 세계 중견 강국들의 새로운 양자 관계 구축과 미국 불신뢰에 대한 헤징. > *"전 세계 모든 사람들이 헤징하고 있습니다. 모두가 대안을 찾고 있습니다."* — Anne Applebaum ## [43:57] 이것이 미국인들에게 의미하는 것 매우 나쁜 소식입니다. 미국의 전후 번영은 지배적인 글로벌 무역, 중동과 아프리카에 권력을 투사하는 NATO 기지, 달러 패권에 기반했습니다. 동맹국들이 미국 상품 구매를 중단하면, 예를 들어 캐나다는 이제 슈퍼마켓에서 미국 제품을 식별하는 불매운동 앱이 있습니다. 유럽 클라우드 스토리지가 로컬로 전환하고, NATO 기지가 닫히면 미국인들이 모두 그 영향을 받습니다. > *"전후 미국의 번영 상당 부분은 미국이 글로벌 무역을 지배했다는 사실에 기반했습니다. 우리는 전 세계에서 물건을 수입하는데 그것도 좋은 일입니다."* — Anne Applebaum ## [45:39] 독재의 가장 위험한 부분 트럼프 주변의 아무도 이란이 베네수엘라가 아니라고 명확하게 말하지 않았습니다. 독재 정권은 이런 실패를 만들어냅니다. "이건 나쁜 생각이에요"라고 직접 말하는 사람이 없습니다. 그러면 해고되기 때문입니다. 더 깊은 문제: 트럼프는 이란의 민주적 반대 세력이나 대안 정부와 소통한 적이 없었습니다. 그의 진정한 관심사는 민주화가 아니라 지배와 석유 수입이었기 때문입니다. 처참한 실수를 저지른 George W. Bush조차도 민주주의를 남기고 싶어 했습니다. 트럼프는 그런 식으로 생각하지 않습니다. > *"독재 정권의 또 다른 특징이 있습니다. 아무도 당신의 결정에 이의를 제기하지 않고 아무도 대안을 제시하지 않습니다."* — Anne Applebaum ## [48:49] 트럼프 지지율이 하락하는 이유 트럼프의 지지율이 역대 최저입니다. 이란 전쟁은 역효과를 냈고, Tucker Carlson조차 사과하고 있습니다. Applebaum의 트럼프 심리 분석: 전략도 없고, 이란의 역사적 지식도 없고, 장기적 사고도 없습니다. 지금 무슨 일이 일어나든, 그는 "내가 이기고 있다"로 변환합니다. 그 자기중심적 반사는 아직 이기지 못했다는 것을 인정하고 계획을 세우는 것이 필요한 실제 전략과 양립할 수 없습니다. > *"그는 대통령 취임 전에 무슨 일이 있었는지 별로 신경 쓰지 않습니다. 이란의 역사를 모릅니다. 지금 무슨 일이 일어나고 있는지, 그리고 현재 순간에 이기고 있는지에만 관심이 있습니다."* — Anne Applebaum ## [50:48] 광고 Wispr Flow(음성 받아쓰기 앱)와 Stan(AI 기반 소셜 미디어 콘텐츠 툴)에 대한 스폰서 리드; Steven이 직접 읽습니다. ## [52:50] 독재자들이 사용하는 두 번째 전술 선거 조작. 16년 집권 후 Orbán은 헝가리 선거에서 막 졌지만, 그 16년 동안 그는 의회 3분의 2를 차지하고 그것을 이용해 선거적 이익을 위해 헌법을 지속적으로 재작성했습니다. 미국에서는: 게리맨더링(민주당 성향의 내슈빌 시가 공화당 안전 선거구로 쪼개짐), 젊은 유권자, 결혼으로 성이 바뀐 여성, 소수자를 실격시키도록 설계된 유권자 ID 규정, 그리고 불법 이민자 투표에 대한 음모론이 있습니다. 이것은 민주당 득표수를 불신하도록 미리 만들어진 서사입니다. > *"선거를 부패시키고 형성하려는 시도가 보이기 시작하면, 이것이 민주주의가 위험에 처해 있다는 신호입니다."* — Anne Applebaum ## [57:39] 독재자들이 사용하는 세 번째 전술 인사. 기능하는 민주주의는 전문가들이 필요합니다. 대기 오염에 대해 아는 대기 오염 감시자, 보험 시장을 이해하는 보험 규제당국. 부패한 독재 정권에서 그런 자리는 대통령의 사촌과 당 후원자에게 돌아갑니다. 연방준비제도의 Jerome Powell에 대한 트럼프의 압박이 생생한 사례입니다. 독립 기관을 백악관의 요구에 굴복시키려는 시도입니다. > *"부패한 독재 정권에서 그런 자리는 대통령의 사촌이나 부통령의 가장 친한 친구에게 돌아갑니다."* — Anne Applebaum ## [59:40] 독재자들이 사용하는 네 번째 전술 정보 통제. 중국은 처음부터 국가 통제를 위해 인터넷을 구축했습니다. 러시아도 그 뒤를 따르고 있습니다. 미국에서는 메커니즘이 다릅니다. 기사의 문장을 지우는 대신 행정부는 규제당국에 압력을 가해 TV 방송국을 압박하고, TikTok, CBS, CNN의 우호적인 소유주를 만들기 위해 움직입니다. Orbán의 플레이북은 미디어 소유권이었습니다. 헝가리 TV 대부분이 간접적으로 통제되었고, 몇몇 독립 웹사이트만 살아남았습니다. 이 캠페인은 대학으로도 뻗어갑니다. 행정부는 연방 자금 지원 조건으로 Harvard가 가르칠 수 있는 과목을 지시하려 했습니다. > *"모든 독재 정권은 정보를 통제하려 합니다. 요즘 미디어 통제는 소유권 차원에서 작동합니다. 누가 미디어를 소유하는지가 가장 중요한 질문이 됩니다."* — Anne Applebaum ## [65:58] 소셜 미디어는 법적 권한을 가져야 하는가? Section 230은 플랫폼을 신문이 직면하는 법적 책임에서 면제합니다. Applebaum의 입장: 온라인 세계를 오프라인 세계와 동일한 법에 맞추도록 하는 것이 기본입니다. 오프라인에서 불법인 아동 포르노는 온라인에서도 불법이어야 하고, 대면으로 불법인 ISIS 모집은 플랫폼에서도 불법이어야 합니다. 소셜 미디어를 법적 시스템에 편입시키지 않는 유럽 국가들은 외국 소유 플랫폼이 TV 광고 구매보다 훨씬 덜 가시적인 방식으로 선거 지출 규정을 무시할 수 있기 때문에 주권적 선거를 치르지 못할 수도 있습니다. 불법 발언이 무엇인지에 대한 결정은 Elon Musk나 Mark Zuckerberg가 아닌 선출된 대표들이 해야 합니다. > *"그 결정은 Elon Musk나 Mark Zuckerberg가 해서는 안 됩니다. 그 나라의 선출된 대표들이 해야 합니다."* — Anne Applebaum ## [72:58] 중국 시민들은 정말 떠날 수 있을까? 이론적으로는 가능하지만, 현실적으로 장벽은 엄청납니다. 비자, 일하고 언어를 말할 수 있는 목적지, 이전되는 직업 자격, 그리고 그곳에 묶어두는 노령의 친척이 없어야 합니다. Applebaum은 모스크바에 아직 있는 러시아 친구들이 있는데, Putin을 지지해서가 아니라 그들의 삶이 거기 있기 때문입니다. 출국은 대부분의 사람들이 갖지 못한 자원, 언어, 운에 달린 특권입니다. > *"이민이 항상 쉬운 것은 아닙니다. 모든 사람에게 항상 실용적인 것도 아닙니다."* — Anne Applebaum ## [74:15] 독재자들이 사용하는 다섯 번째 전술 권력 부처와 물리적 강압에 대한 통제. 독재 정권들은 결국 실제로 물리적인 억압 기구가 필요합니다. 단순한 정보 통제가 아니라, 사람들을 신체적으로 위협할 수 있는 능력입니다. 따르지 않는 사람들은 사회적 압박 이상의 것에 직면합니다. > *"대부분의 독재 정권들은 조만간 어느 정도 물리적인 억압 시스템을 만들고 싶어 합니다. 강압의 요소가 있는 시스템."* — Anne Applebaum ## [74:48] ICE는 왜 망가지고 있는가 ICE는 이민 집행 기관으로 설계되었습니다. 그런데 지금의 모습은 다릅니다. 복면을 쓴 군복 차림의 요원들, 번호판 없는 밴, 지역 경찰의 책임 밖에서 운영되며, 국토안보부와 대통령에게만 보고합니다. 미네소타 시위 중 미국 시민 두 명이 사망했을 때 행정부의 즉각적인 반응이 조사 명령이 아닌 면책 부여였을 때, Applebaum은 이것을 넘어진 임계점으로 표시했습니다. 법적 결과 없이 보통 시민들에게 해를 끼칠 수 있는 경찰력은 미국인이 아닌 집권당을 섬기는 것입니다. > *"보통 시민들에게 해를 끼칠 수 있고 아무런 대가를 치르지 않으며 책임이 없는 경찰력이 있다면, 당신은 미국인들을 섬기는 게 아닙니다. 집권당의 이익을 섬기는 것입니다."* — Anne Applebaum ## [77:00] 광고 쇼의 구독자 달성 캠페인 스폰서 리드; Steven이 직접 읽습니다. ## [77:32] 미국 제국은 쇠퇴하고 있는가? Steven은 Sir John Glubb의 250년 제국 생애 주기를 제시하고 미국이 2026년에 정확히 250살이 된다고 언급합니다. Applebaum의 답변: 그것은 일어나고 있는 일을 꽤 정확하게 묘사합니다. 하지만 그녀는 역사적 필연성을 강하게 거부합니다. 쇠퇴가 불가피하다고 생각하면 행동하려는 의지를 빼앗아 갑니다. 마치 자유 민주주의가 항상 승리한다고 생각하는 것이 1990년대에 러시아와 중국의 부상을 눈치채지 못하게 한 자만과 같습니다. 폴란드는 30년 만에 공산주의 위성국에서 기능하는 민주주의로 변화했습니다. 국가는 변화합니다. 내일 무슨 일이 일어나느냐는 오늘 내리는 선택에 달려 있습니다. > *"무언가가 불가피하다고 생각하면, 그것이 행동하려는 의지를 빼앗아 갑니다."* — Anne Applebaum ## [81:32] 정치는 그저 인간 본성인가? 인간 본성은 상수이지만, 역사는 예측 가능하지 않습니다. 사고가 엄청나게 중요하기 때문입니다. Yeltsin이 Putin 대신 Boris Nemtsov를 선택했다면, 즉 러시아를 유럽과 통합시키고 싶었던 사람을 선택했다면, 세계는 완전히 달라 보였을 것입니다. 그 선택에는 아무런 필연성도 없었습니다. 어떤 인구에도 권위주의적 성향을 가진 비율과 자유주의적 성향을 가진 비율이 항상 있지만, 나라의 지도부가 어떤 가치를 장려하느냐가 어떤 구조적 법칙보다도 결과를 더 많이 결정합니다. > *"Boris Yeltsin이 술에 취하고 병들어 다음 러시아 지도자를 선택해야 했을 때, 그가 선택한 사람은 Vladimir Putin이었습니다. 당시 매우 낮은 위치에 있던 사람이었습니다. 아무도 그를 독재자로 상상하지 못했습니다."* — Anne Applebaum ## [84:20] 민주주의는 극단적 자본주의를 만드는가? Applebaum은 전제를 뒤집습니다. 역사적으로 성공적인 민주주의는 극단주의가 아닌 평등을 지향하는 경향이 있었습니다. 1950년대 미국은 엄청난 사회적 이동성, 광범위한 부의 창출, 확장되는 민권 운동을 경험했습니다. 민주주의와 상대적 평등이 서로를 강화했습니다. 어떤 정치인보다도 더 많은 권력을 가진 테크 과두정치의 출현이 지금 민주주의 감시자들이 가장 우려하는 것입니다. 그 그룹 중 일부는 민주주의가 그들에게 불편한 방식으로 권력을 분배하기 때문에 이미 반민주적이 되었기 때문입니다. > *"그 그룹의 사람들이 모든 사람이 한 표를 갖고 부가 더 균등하게 분배되어야 한다는 민주주의에서 얼마나 오래 살고 싶어 할까요?"* — Anne Applebaum ## [86:27] 민주주의는 어떻게 스스로를 방어하는가 투표하세요. 지방 선거를 포함한 모든 선거에서. 사람들이 허무주의에 빠져 "다 똑같아"라고 말하면, 그것이 바로 독재자들이 만들려는 것입니다. Putin은 러시아인들이 정치에서 손을 떼기를 바랍니다. 중국은 국민들이 정치에서 손을 떼기를 바랍니다. 시민적 무관심은 무감각이 아닙니다. 권위주의 시스템의 목표입니다. 지도자들이 언론, 사법부, 공직에 대해 어떻게 말하는지 지켜보세요. 진정한 민주주의자는 그것들이 다음 선거를 공정하게 만드는 것이기 때문에 그 기관들을 존중합니다. > *"사람들이 허무주의에 빠지고, '다 똑같아, 누가 이기든 상관없어'라고 말할 때, 이것이 독재자들이 만들려는 것입니다."* — Anne Applebaum ## [88:01] 주류 미디어는 정치적으로 편향되어 있는가? 일부 미디어는 구조적으로 편향되어 있습니다. 사업 모델이 그것을 요구하기 때문입니다. Fox는 우익 성향의 시청자들에게 분노를 팝니다. 하지만 Applebaum은 구조적 편향과 행정부가 직접 미디어 소유권을 압박하는 것 사이에 명확한 선을 긋습니다. 그녀는 취소 문화가 실재했다는 좌익 버전의 발언 통제를 인정하면서도, 두 가지가 동등하지 않다고 주장합니다. 또래 압박은 대통령이 연방 규제당국과 소유권 조작을 이용해 나라가 들을 수 있는 것을 재형성하는 것과 같지 않습니다. > *"양쪽 말을 듣는 것만의 문제가 아닙니다. 무엇이 진실인지 확립하려는 노력에 관한 것입니다."* — Anne Applebaum ## [91:42] 저널리즘이 그 어느 때보다 중요한 이유 예전에 주방에서 촬영했던 팟캐스터로서 Steven은 탐사 저널리즘이 중요하다고 공개적으로 동의합니다. 엄격한 진실 추구 저널리스트들은 그가 갖고 있다고 주장하지 않는 기술을 가지고 있습니다. Applebaum은 AI적 측면을 추가합니다. AI가 온라인에 있는 것만 접근할 수 있고, 온라인 정보 공간이 독재자들에 의해 형성되고 참여도를 위해 알고리즘이 최적화되고 있다면, 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 알아내기 위해 세상으로 물리적으로 나가는 사람들의 직업은 구조적으로 대체 불가능해집니다. > *"민주주의가 존재하고, 정확하고 의미 있는 국가적 대화가 존재하려면, 무엇이 진실인지 알아내려는 사람들이 필요합니다."* — Anne Applebaum ## [93:11] 알고리즘이 당신의 현실을 통제하는 방법 Steven은 자신의 폰을 스크롤합니다. "당신을 위한 추천" 피드가 이전에 시청한 것을 정확히 반영해 다른 어느 누구의 것과도 완전히 다른 개인화된 현실을 만들어냅니다. Applebaum: 이것은 이미 일어나고 있으며, 그로 인한 양극화보다 민주주의에 더 독성적인 것은 없습니다. 정치적 반대편에 있는 사람들이 단순히 세금에 의견이 다른 경쟁자가 아니라 그들의 승리가 세상을 끝내는 실존적 적이 될 때, 정상적인 민주적 토론은 불가능해집니다. > *"민주주의에 양극화보다 더 독성적인 것은 없습니다. 반대편 사람들이 단순히 경쟁자가 아니라 실존적 적이 된다면, 정상적인 민주적 토론을 하기가 매우 어려워집니다."* — Anne Applebaum ## [94:19] Anne의 개인적인 정치 여정 Steven은 1992년 뉴욕 타임스 결혼 발표를 꺼냅니다. Applebaum이 거기 있습니다. 그녀는 당시 기자였고 지금은 폴란드 외무장관인 Radosław Sikorski와 결혼했습니다. 정치인과 함께 생활하면서 대중의 인식과 사적 현실이 얼마나 달리 벌어지는지 배웠습니다. 그녀는 의도적으로 자신의 성을 유지했습니다. 직접 정치에 입문한 적이 없습니다. 기자의 역할은 사실을 알아내고 설명하는 것이고, 정치인의 역할은 견해를 갖고 사람들을 설득하는 것입니다. 그녀의 목표는 특정 사람을 당선시키는 것이 아니라 사람들에게 민주주의가 왜 중요한지, 그리고 어떻게 싸워야 하는지 상기시키는 것입니다. > *"저의 목표는 민주주의가 왜 중요한지 사람들에게 상기시키고, 그것이 쇠퇴하는 방식에 주의를 기울여 우리가 싸워 돌아올 수 있도록 하는 것입니다."* — Anne Applebaum ## [100:48] 정권 교체가 실제로 어떤 느낌인가 Applebaum이 사람들에게 가장 생각해 보기를 바라는 것: 표현의 자유가 나쁜 것으로 여겨지는 사회에서, 집권당에 사촌이 있어야만 앞서 나갈 수 있는 사회에서 실제로 어떤 기분일까요? 우리는 우리가 사는 사회의 깊고 보이지 않는 규칙들에 대해 충분히 성찰하지 않습니다. 그녀의 책 《철의 장막》과 러시아가 점령한 동부 우크라이나에 대한 글은 그 상상력의 실패를 구체적으로 만들려는 시도입니다. 헌법만이 아니라 보통 삶에 정권 교체가 무엇을 하는지 보여주기 위해서입니다. > *"우리가 사는 사회의 깊은 규칙들이 무엇인지, 그리고 그것을 잃으면 무엇을 잃게 되는지에 대해 우리는 충분히 성찰하지 않습니다."* — Anne Applebaum ## [104:18] Anne이 겪은 가장 힘든 좌절 Applebaum이 직면한 가장 힘든 일은 급진화가 가까이서 일어나는 것을 지켜보는 것이었습니다. 중도 우파에서 잘 알던 친구들과 동료들이 반자유주의적이 되는 것을, 그리고 개인적으로 어떻게 대처하는지 동시에 지적으로 그 현상을 이해하고 설명하는 방법을 찾아야 했습니다. 그녀는 편안한 거리를 유지하기엔 너무 깊이 신경 쓴다고 인정합니다. 누구든 인터뷰할 수 있다고 하며, 트럼프를 포함해서도 그렇다고 하지만, 생산적이지 않을까 봐 걱정합니다. 어려운 대화를 거부해서가 아니라 지속적으로 거짓말하는 사람은 근거 있는 교환을 불가능하게 만들기 때문입니다. > *"제가 경험한 가장 힘든 것은 급진화를 목격한 정치적 변화였습니다. 그것에 어떻게 대처하는지, 그리고 그것을 이해하고 설명하기 위해 어떻게 생각을 전환하는지 알아내는 것."* — Anne Applebaum ## 등장인물 - **Anne Applebaum** (인물): 퓰리처상 수상 역사학자이자 The Atlantic 전속 기자; Johns Hopkins SNF Agora 연구소 선임 연구원; 《Autocracy, Inc.》, 《철의 장막》, 《황혼의 민주주의》 저자; 폴란드 외무장관 Radosław Sikorski와 결혼. - **Steven Bartlett** (인물): The Diary Of A CEO 팟캐스트 진행자이자 설립자; 기업가이자 투자자. - **Viktor Orbán** (인물): 2010년 이후 헝가리 총리; Applebaum의 내부에서의 민주주의 후퇴 주요 사례 연구 대상. 의회 초다수를 이용해 헌법을 재작성하고 미디어, 법원, 공직을 장악했습니다. - **Vladimir Putin** (인물): 2000년 이후 러시아 대통령; 민주주의적 아이디어가 러시아로 퍼지면 독재 체제에 폭발적이기 때문에 그것을 가장 두려워하는 지도자. - **Donald Trump** (인물): 미국 47대 대통령; 두 번째 임기 동안 23억 달러에서 65억 달러로 증가한 재산, 2020년 선거 결과 거부, 테크 권위주의자들, 기독교 민족주의자들, MAGA로 구성된 연합이 첫 번째 임기와 질적으로 다르다는 점에서 대화 전반에 걸쳐 핵심 인물. - **Jared Kushner** (인물): 트럼프의 사위; 사우디로부터 20억 달러 투자를 받았으며 행정부를 대표해 동일한 사업 파트너들과 협상합니다. - **The Atlantic** (기관): Applebaum이 전속 기자이자 《Autocracy in America》 팟캐스트를 진행한 미국 잡지. - **SNF Agora Institute** (기관): Applebaum이 선임 연구원으로 있는 Johns Hopkins 대학 기관; 민주주의와 시민 참여에 초점. - **ICE** (기관): 미국 이민세관집행국; Applebaum의 다섯 번째 독재 전술 사례. 전투복을 입고 지역 경찰의 책임 밖에서 운영되며 오직 백악관에만 보고하는 군사화된 조직. - **Autocracy, Inc.** (개념): Applebaum의 용어이자 책 제목으로, 러시아, 중국, 이란, 베네수엘라 등 서로 지원하고 함께 자유주의 세계 질서를 약화시키는 독재 정권들의 조율된 네트워크를 의미합니다. - **게리맨더링** (개념): 한 정당에 유리하도록 선거구 경계를 다시 그리는 것; Applebaum의 두 번째 독재 전술(선거 조작) 주요 미국 사례. - **Section 230** (개념): 소셜 미디어 플랫폼을 신문이 직면하는 법적 책임에서 면제하는 미국 법; Applebaum은 플랫폼이 운영되는 국가의 오프라인 미디어와 동일한 법을 따르도록 해야 한다고 주장합니다.

NYU Stern professor and serial entrepreneur Scott Galloway delivers a two-hour reality check on artificial intelligence: the doom-and-gloom predictions from AI CEOs are largely fundraising theatre, yet the technology poses a genuinely insidious risk that almost nobody is discussing — an epidemic of loneliness. Galloway argues that AI primarily benefits the already-wealthy, that tech leaders should not be trusted to self-regulate, and that the most valuable human skill in the AI era is not coding or Mandarin — it is the ability to endure rejection. The conversation weaves through geopolitics, investing, the masculinity crisis, and what it means to find purpose, closing with a raw reflection on grief and fatherhood. ## [00:00] Intro Host Stephen introduces Scott Galloway against a backdrop of rapid AI development and unsettling quotes from tech CEOs predicting total job replacement. Galloway opens with his central thesis: the two greatest brand collapses of the past 18 months are the United States' global reputation and artificial intelligence itself — both victims of overpromising and poor trust management. He signals that he is an AI optimist at the macro level, but insists the people building it do not have the public's best interests at heart. > *"These techs, they do not have our best interests at heart."* ## [02:45] What's Actually True About AI Galloway reveals a striking data point: approval of AI is directly correlated with income. Only households earning over $200,000 per year hold a net-positive view of the technology, because they benefit through rising portfolios and are the heaviest users. Everyone else sees higher electricity bills, no equity stake in the companies, and dismissive comments from leaders like Sam Altman telling people to stop complaining about energy costs. The AI brand, he argues, has shifted in 18 months from "scary but optimistic" to "scary and only good for the already rich." > *"Your view of AI is directly correlated to your wealth. The only cohort that has a positive rating of AI is people making over $200,000."* ## [05:00] Are AI CEOs Exaggerating The Future To Raise Billions? Galloway lays out the economic logic behind AI catastrophizing. These companies sit on astronomical valuations that can only be justified if either (a) a trillion dollars in incremental revenue materialises from AI-powered products, or (b) there is a massive wave of labour cost savings. Because option (a) is not yet visible — he sees no AI-driven products at meaningful scale — the CEOs amplify option (b), painting vivid pictures of job destruction to justify the efficiency gains enterprises need to believe in. He calls some of the doom talk "thinly veiled fundraising," noting that founders catastrophize and then take secondaries and leave for Santorini. > *"The catastrophizing is nothing more than a thinly veiled attempt to say my technology is so devastating that it's going to shift society and you should invest at this crazy valuation."* ## [09:00] What Would Prove The AI Skeptics Wrong? Asked where he could be wrong, Galloway is specific: if unemployment rises to 20% even temporarily, history shows civil unrest follows regardless of eventual job recovery. He points to radiologists and coders as cases where AI has augmented rather than eliminated roles — new coder job listings are up 11% year-on-year. His benchmark for being wrong is sustained destruction outpacing creation fast enough that the recovery "V" triggers social breakdown before the other side is reached. > *"At 20% unemployment, especially among youth, especially young men tend to get very angry and take to the streets."* ## [11:05] Could AI Move Too Fast For Society To Handle? The conversation turns to pace of change. Galloway uses the host's own media empire — 220 hires in 24 months — as a live counter-example to the apocalypse narrative. He notes a structural inversion: for the first time in decades, unemployment among non-college graduates is lower than among college graduates because AI data centres are driving a boom in trades. He praises the entrepreneurial wave unlocked by AI tools and flags Denmark's 2% GDP commitment to retraining versus America's inadequate equivalent as the real policy failure. > *"AI is not going to take your job. Someone who understands AI is going to take your job."* ## [16:05] What Happens When AI Combines With Robots? Galloway addresses Elon Musk's Optimus robot predictions and the convergence of physical automation with AI cognition. His 2026 stock pick is Amazon, which already holds more industrialised robots than the rest of the US combined and plans to double its retail operation by 2032 without additional headcount. He is sceptical of domestic humanoid robots but takes seriously the military application of weaponised autonomous systems as a genuinely dark unknown frontier. > *"Amazon is saying they're going to double their largest business, which is their retail business by 2032 without an incremental hire using robotics, industrialised robots."* ## [19:05] Is Elon Musk Selling Vision or Reality? Galloway separates Musk the innovator from Musk the stock promoter. He calls Starlink the best tech product of the past several years and credits Musk with inspiring the EV race. But Tesla should trade at 30x earnings, not 150x, and capital will migrate to SpaceX when it IPOs at a projected 90–110x revenues. The core insight: the modern CEO's job has inverted from underpromise-and-overdeliver to overpromise-and-underdel in order to access cheap capital and pull the future forward. > *"The key attribute of an innovator right now is storytelling — to make sure the promise is way ahead of the performance such you can access cheap capital and pull the future forward."* ## [24:05] Which Jobs Are First To Disappear In The AI Shift? Long-haul trucking is Galloway's clearest near-term casualty: autonomous trucks can run the 10 pm to 4 am window and trucking is the largest single employer of non-high-school-graduate males in America. Legal work at the junior associate level is already being displaced — he now routes contracts through two competing LLMs rather than a $400–$2,000 law firm review, projecting a third reduction in his annual legal spend. The pattern he observes is multiplication: one AI-fluent analyst replaces five, yet the resulting EBITDA funds expansion that creates new jobs elsewhere in the ecosystem. > *"AI is not going to take your job. Someone who understands AI is going to take your job. So have a second screen — always have a second screen open that has nothing but AI on it."* ## [30:05] What Skills Will Actually Matter In The Future? Storytelling tops Galloway's list — the ability to look at data, construct a narrative arc, and communicate it compellingly across every medium. He holds up Jeff Bezos's 1997 shareholder letter, Jensen Huang's stadium keynotes, and Alex Karp's walk-and-talk earnings calls as models. Relationships are the second pillar: as technology converges and products commoditise, the differentiator is whether people want to work with you. He is honest that predicting specific skills is unreliable — private schools doubled down on computer science and Mandarin a decade ago, and neither bet has paid off as expected. > *"The enduring skill is storytelling — your ability to look at data, create a narrative arc and then communicate that story in a compelling way via all the different mediums."* ## [33:45] Are Young People Losing The Ability To Handle Rejection? Galloway identifies the erosion of rejection-tolerance as the most underrated threat facing young people, especially young men. Frictionless online relationships offer a simulacrum of connection without the emotional labour of real-world risk. He mentors young men by assigning deliberate rejection exercises: approach a stranger for friendship, ask someone out for coffee. The goal is not the yes; it is learning that a no is survivable. He argues his own superpower is simply the willingness to mourn failure and try again. > *"The secret to my success is rejection. I ran for sophomore, junior, and senior class president of my high school. I lost all three times."* ## [39:55] Can You Trust The People Building AI? A sharp cultural critique: America has replaced declining religious institutions with tech idolatry, crowning each new CEO as a secular Jesus Christ. Steve Jobs, then Zuckerberg, then Sam Altman, now Dario Amodei — each is briefly positioned as the good guy before completing the villain's journey. Galloway's argument is not that these people are evil but that they are doing exactly what capitalism demands: maximising earnings regardless of wider harm. The answer is not more trustworthy tech founders; it is competent elected officials who regulate them. > *"Can we trust Sam Altman? No. But we shouldn't need to trust him. We should be able to trust that we have smart elected officials that will regulate these companies."* ## [44:50] Are Tech Leaders Quietly Preparing For The End? Galloway reveals that roughly one in three billionaires maintain a "go bag" — a fully funded escape plan, typically a private jet to Auckland and a fortified New Zealand bunker. He calls this nihilism: the ultra-wealthy have sequestered themselves so completely from ordinary infrastructure — private aviation, concierge medicine, private security, elite schools — that they are no longer invested in the health of society. Their disproportionate political donations are therefore not directed at making the system work for everyone. > *"The problem is the 0.1% are not invested in the health of America. They don't have to put up with TSA lines. They fly private."* ## [52:00] Do Some AI Leaders Believe The Risk Is Worth It? A secondhand but chilling account: a source with direct access to an AI CEO described someone who genuinely believes there is a roughly 7–10% chance their work ends in catastrophe, but considers being the person who summoned this new intelligence consequential enough to proceed regardless. Galloway connects this to widening inequality — the delta between middle-class and ultra-wealthy life has expanded so dramatically across healthcare, travel, and security that the incentives of the 0.1% are structurally misaligned with the rest of society. > *"The bottom 99% of Western societies are essentially being optimised and monetised to make the life of the 1% just unbelievable."* ## [58:04] Ads Sponsored segments for LinkedIn Hiring Pro and Function Health. ## [60:05] Could AI Make Us More Human? Galloway offers a surprising positive: unlike social media algorithms that push users toward political extremes, AI models appear to moderate views by seeking statistical medians. He sees genuine value in AI companionship for isolated elderly users. But he returns to his central fear: the biggest downside of AI is not weapons, not election contamination, not even income inequality — it is loneliness. Men aged 20 to 30 are spending less time outdoors than prison inmates, and 42% of men aged 18 to 24 have never asked a woman out in person. > *"The biggest downside of AI in my view is loneliness. AI is convincing people they can have a reasonable facsimile of life on a screen with an algorithm."* ## [65:00] What Happens When AI Becomes Your Closest Companion The conversation shifts to the Iran conflict as a case study in what happens when strategic incompetence meets operational excellence. Galloway credits the initial military strike as tactically credible but argues the absence of Congressional briefing, Gulf ally coordination, and clear exit objectives has produced a quagmire — and notes Iran's IRGC-produced propaganda is outperforming US information operations in the global war of memes. > *"The problem with wars is that the enemy has a say. And all the enemy needs to do — whether it's the Viet Cong or the Taliban or the IRGC — is survive, and they win."* ## [70:00] The Hidden Trade-Off Between Convenience And Real Relationships Galloway diagnoses America's Iran strategy as a product of a gutted diplomatic corps. When senior officials fly to Islamabad expecting a deal, 97% of the preparatory work that career diplomats would normally complete simply has not happened. The IRGC understands the game better: all they need to do is survive, and every day the conflict continues they look like the underdog who stood up to the superpower. His most optimistic scenario is a multinational force enforcing freedom of navigation through the Strait of Hormuz. > *"Do you know what we have done in the US to our diplomatic corps? We've absolutely gutted it."* ## [75:00] Why Loneliness Could Explode US stock markets hit an all-time high during active Middle East conflict — a sign that the wealthy are so insulated from geopolitical risk that war no longer registers in asset prices. The top 10% account for 50% of consumer spending, and that cohort does not care if gasoline hits six dollars a gallon. The pain is outsourced to lower-income households and oil-dependent nations. Galloway frames this dissociation from shared risk as one of the most dangerous structural features of contemporary inequality. > *"We've outsourced the downside of war to less wealthy nations who are very oil dependent, to the Gulf, which is incurring damage here."* ## [79:26] The Real Reason Human Connection Might Become More Valuable Extended discussion of AI market valuations and the historical pattern of infrastructure overbuild. Every great infrastructure boom — railroads, electrification, the internet — ended in a crash, and AI capex now constitutes a significant share of US GDP growth. Galloway argues there is a one-in-three chance AI ends up like jet aviation or vaccines: transformative for humanity but impossible to monetise exclusively for a small group of companies, because open-weight Chinese models could commoditise the entire stack through "AI dumping." > *"AI puts AI out of business. And that is if you look at the convergence of the technologies, all the models are converging."* ## [85:00] What This Means For The Next Generation Galloway argues that a market correction might actually benefit younger generations by making assets affordable again. He flags GLP-1 drugs as his technology pick over AI in terms of real-world human impact. His personal investment philosophy at age 61: aggressive diversification, no single position above 3% of net worth, rotation out of overheated US markets into Europe and Latin America. For young people, the only wealth-building path he trusts is compound interest through low-cost index funds, with money automatically invested before it can be spent. > *"The only answer I have is slowly — find out a way to start saving when you're a teenager, 25 bucks a month, then in your 20s 100, then 500."* ## [90:00] How Power, Politics, And AI Are Becoming Intertwined Drawing on his experience losing 70% of New York Times ad revenue in 60 days during 2008, Galloway warns that younger entrepreneurs have never experienced a true recession. He argues that the political class has systematically bailed out asset-owning baby boomers — COVID relief, corporate bailouts, perpetual market support — while denying younger generations the chance to buy assets at distressed prices. Recessions historically created entry points; that mechanism is now deliberately suppressed. > *"Your generation really doesn't know what a recession looks like. Like, everything stops."* ## [95:00] The Dangerous Gap Between Technology And Regulation Personal finance advice combined with a reflection on the limits of prediction. Galloway's investment rule for young people: put money in yourself first, then in relationships, then in diversified index funds. He is honest that picking winning sectors is largely futile, and that anyone claiming certainty does not know. His own investment in Pokemon cards with his son illustrates that the best investments compound in non-financial ways — relationships and shared experience accrue value that conventional ROI cannot measure. > *"The only answer I have is slowly and it requires some discipline. Save money, diversify, compound interest, invest in relationships early."* ## [100:00] What Happens If Governments Can't Keep Up With AI Asked what a 33-year-old should know that a 61-year-old has learned, Galloway offers three lessons: be humble in success because much of it is luck; forgive yourself in failure because much of it is also circumstance; and invest aggressively in relationships in your 30s, because he spent his prime years professionally focused and nearly ended up isolated. He frames every major disappointment as something people later regret not the thing itself but how upset they allowed themselves to be. > *"Nothing's ever as good or as bad as it seems. Be humble when you're successful. And forgive yourself and realise this will pass."* ## [105:00] The Future Of Work, Power, And Who Really Wins Fatherhood as purpose. Galloway confesses he did not want children and did not fall in love with his sons immediately after birth. What changed his view was discovering that fatherhood is the one investment where a positive financial return is structurally impossible — and that is precisely what makes it purposeful. The same logic applies to any cause large enough to demand more than you can ever get back: veterans, activism, caregiving. He closes with frank advice on partnership, timing, and the liberation of having no choice but to lean into your children's interests. > *"Finding your purpose is finding that thing that you can never get a real positive return on. I will never get a positive return for my children."* ## [110:00] Why The Biggest AI Risks Aren't What You've Been Told The final chapter opens with Galloway's emotional description of his sons' contrasting personalities — one a mirror of himself, one a "different species" he observes with fascination. He discusses his book *Notes on Being a Man*, framing it as letters he hopes his boys will read in 30 years. The closing question — the biggest setback and its lesson — draws the most emotionally raw answer of the episode: his mother's death. He says he has not gotten over it and does not want to, because grief is the receipt for love, and he hopes his sons will one day feel the same about losing him. > *"My mother dying. And you can never tell your parents how much you love them too much. The reverse of love is grief."* ## Entities - **Scott Galloway** (Person): NYU Stern Professor of Marketing, serial entrepreneur, author of *The Four*, *The Algebra of Happiness*, and *Notes on Being a Man*; host of the Prof G Pod and Pivot podcast - **Sam Altman** (Person): CEO of OpenAI; used as the primary case study in the recurring tech-leader idolisation and disillusionment cycle - **Elon Musk** (Person): CEO of Tesla, SpaceX, and xAI; discussed as visionary storyteller whose real products (Starlink, SpaceX) are transformative but whose timelines consistently overshoot - **Dario Amodei** (Person): CEO of Anthropic; cited as the current tech industry "good guy" before the inevitable villain turn - **Jensen Huang** (Person): CEO of Nvidia; held up as a model of storytelling-driven CEO performance via stadium keynotes - **OpenAI** (Organization): Developer of ChatGPT; primary subject of fundraising-hype and overvaluation critique - **Anthropic** (Organization): AI safety company; referenced as beneficiary of the "latest hero" investor narrative - **SpaceX** (Organization): Musk's rocket company; flagged as likely destination for capital migrating away from Tesla at IPO - **Amazon** (Organization): Galloway's top large-cap stock pick for 2026 due to robotics leadership and warehouse automation scale - **Tesla** (Organization): Great car company trading at an unjustifiable multiple that will correct when SpaceX IPOs - **GLP-1 drugs** (Concept): Weight-loss and metabolic medications (Ozempic/Wegovy class) that Galloway argues will create more real-world human impact and shareholder value than AI - **AI dumping** (Concept): Galloway's term for China flooding the US with cheap open-weight AI models to undermine American AI valuations and destabilise the economy - **Go bag / billionaire nihilism** (Concept): The practice among roughly one-in-three billionaires of maintaining funded escape plans as a symptom of disengagement from shared societal wellbeing - **Rejection tolerance** (Concept): Galloway's candidate for the most underrated skill of the AI era — the willingness to hear no, mourn briefly, and try again

이방카 트럼프가 유명한 부모와 극심한 미디어의 관심 속에서 형성된 독특한 유년 시절부터 비즈니스와 공직에서의 영향력 있는 경력까지 솔직하게 들려줍니다. 어머니에게 배운 교훈, 신뢰를 쌓는 데 따르는 어려움, 부모의 이혼과 아버지에 대한 암살 시도 같은 결정적 경험이 어떻게 회복력을 키워주었는지 이야기합니다. 또한 의도적으로 사는 철학, 과소평가의 힘, 그리고 모성과 심리 치료를 통한 개인적 성장의 여정을 공유하며, Planet Harvest를 통한 사명 중심의 활동으로 대화를 마무리합니다. ## [00:00] 신뢰가 쉽지 않은 이유와 그것이 드러내는 것 이방카 트럼프는 특히 아홉 살 때 부모의 대대적으로 보도된 이혼을 겪으며, 끊임없는 미디어의 관심과 공격적인 파파라치로 인해 진심 없는 관계를 일찍부터 경계하는 법을 배웠습니다. 어머니는 과소평가당하는 것의 힘과 압박 속에서 외부의 "잡음"을 걸러내는 중요성을 가르쳐주었습니다. 처음에는 타인을 신뢰하지 않는 강력한 방어 기제를 발달시켰지만, 이후 더 깊은 유대를 위해 의식적으로 신뢰하는 태도를 기르며 그에 따르는 위험을 받아들이고 있습니다. > *어머니는 과소평가당하는 것이 나쁜 게 아니라고 가르쳐주셨어요. 사실 매우 강력한 거라고요 [00:22]* > *저는 실제로 스스로에게 더 신뢰하는 법을 가르쳤어요. [05:48]* ## [03:32] 자신이 다르다는 것을 깨달았을 때 벌어지는 일 이방카 트럼프는 끊임없는 미디어의 관심과 대중의 시선으로 인해 어린 시절부터 자신의 삶이 평범하지 않다는 것을 깨달았으며, 이를 오늘날 소셜 미디어로 더욱 증폭된 아이들의 노출과 대비합니다. 부모가 그녀와 형제들을 이 강렬한 대중의 시선으로부터 보호하려 노력했다고 합니다. 그녀는 잦은 인터뷰보다 깊이 있는 대화를 선호합니다. > *항상 미디어의 관심과 감시가 많았던 것 같아요. 그걸 보고, 아주 일찍부터 경험하게 되죠. [06:24]* > *모든 아이들이 그런 건 아니지만, 어디를 가든 사람들이 손에 녹화 장치를 들고 있는 경험을 우리 아이들은 하고 있어요 [06:40]* ## [05:44] 닫힌 문 뒤에서 어머니의 진짜 모습 이방카 트럼프는 어머니 이바나를 전직 국가대표 스키 선수로서 스포츠의 가치를 심어주고 이방카가 발레를 하게 이끈 규율 있는 사람으로 묘사합니다. Michael Jackson이 자신의 호두까기 인형 공연에 참석한 특이한 어린 시절의 기억을 회상합니다. 이런 비범한 경험에도 불구하고 일상은 외할머니 "버비"가 무조건적인 사랑을 베풀고 요리로 사랑을 표현하며 안정감을 주었습니다. > *어머니는 놀라운 스키 선수였어요... 규율을 기르기 위한 스포츠의 중요성을 정말로 믿으셨어요 [07:07]* > *외할머니가... 정말로 우리를 키우셨어요... 무조건적인 사랑과 다정함을 가르쳐주셨어요 [08:44]* ## [11:47] 그녀를 만든 결정적 차이 이방카 트럼프의 성장은 무조건적인 사랑과 매일의 돌봄을 제공한 외할머니 "버비"와 선구적인 롤모델 역할을 한 어머니 이바나 모두에 의해 깊이 형성되었습니다. 이바나는 강인함, 야망, 회복력의 본보기를 보여주며 전문적 목표를 추구하면서도 사랑하는 어머니가 되는 법을 보여주었습니다. 이방카는 바쁜 부모의 커리어에도 불구하고 그들이 곁에 있었고 자신이 최우선이라는 느낌을 주었으며, 외할머니가 전통적인 양육자 역할을 채워주었다고 말합니다. > *어머니는 놀라운 선구자였어요... 강인함과 회복력, 우아함, 결단력, 야망의 놀라운 본보기였어요. [11:57]* > *제가 아버지의 최우선 순위이고, 아버지가 저에게 언제든 함께할 수 있다는 것에 한 번도 의심한 적이 없어요. [14:42]* ## [15:43] 도널드와 이바나 트럼프의 이혼이 그녀에게 의미한 것 도널드와 이바나 트럼프의 대대적으로 보도된 이혼은 이방카가 아홉 살 때 신문에서 알게 되었고, 그녀에게 깊은 영향을 미쳤습니다. 극심한 미디어의 관심에 두려움을 느꼈고 부모의 별거 중 아이로서 겪는 정상적인 공포를 경험했습니다. O.J. Simpson 재판보다 더 많은 헤드라인을 장식한 이 힘든 시기는 형제들과의 독특한 유대를 만들어주었습니다. 어머니가 세상을 떠난 후, 이방카는 공산주의 체코슬로바키아에서 자란 환경이 형성한 이바나의 복잡한 성격을 더 깊이 이해하게 되었고, 어머니가 살아 계실 때 더 많은 질문을 했으면 좋았을 것이라고 말합니다. > *이 이혼은 O.J. Simpson 재판보다 더 많은 헤드라인을 장식했대요. [20:04]* > *저와 형제들에게 좋은 점은 함께 겪고 있었기 때문에 다른 방식으로 정말 유대감이 생겼다는 거예요. [23:21]* ## [18:27] 트럼프의 딸로 산다는 것의 현실과 사람들의 오해 도널드 트럼프의 딸이라는 것은 어린 시절부터, 특히 부모의 이혼 동안 극심한 대중의 시선을 견뎌야 하는 것이었고, 이는 신뢰에 대한 필수적인 경계심을 가르쳐주었습니다. 이후 그녀는 "잡음 속에서 신호를 찾는" 법을 배우고 전투적인 소셜 미디어를 피하며 내면의 평화를 우선시합니다. 이방카는 부모의 깊은 진정성을 언급하며, 자신은 의사소통에서 더 섬세한 접근 방식을 취하지만 스토아 철학의 인도를 받아 진정성 있게 살고 외부 압력에 저항하는 강한 자아의식을 유지한다고 말합니다. > *그 교훈이 없었다면 강인해질 수 있었을지 모르겠어요. 그것은 누구도 믿지 말라고 가르쳐주었어요. [18:53]* > *저는 반격하지 않아요. 왜냐하면... 시간과 집중을 전투적으로 쓰거나 소셜 미디어의 불쾌한 소용돌이에 뛰어드는 것을 믿지 않거든요. [26:19]* ## [23:36] 권력과 명성에 둘러싸인 채 자아를 찾는 법 권력과 명성에 둘러싸인 가운데, 이방카 트럼프는 의도적인 자기 성장과 자신을 "열어젖힌" 모성의 변혁적 경험을 통해 자아를 찾았고, 이는 사랑의 능력을 더 깊게 만들어주었습니다. 그녀는 외부 압력에 저항하고 "군중이 이기지" 않도록 자신을 정의하는 자기 인식의 결정적 중요성을 강조합니다. 이 철학을 육아에 적용하여 자녀의 개성을 키우고 있으며, 자신의 부모가 존중하는 범위 내에서 반대 의견을 허용해준 덕분에 진정한 자아를 지킬 수 있었다고 감사를 표합니다. > *자신이 누구인지 모르면 군중이 이겨요. [29:55]* > *그들은 반대 의견이 괜찮은 환경을 만들어주었어요. [32:44]* ## [30:57] 과소평가가 최대의 무기가 된 이유 이방카 트럼프는 어머니에게서 과소평가당하는 것이 강력한 무기가 될 수 있다는 것을 배웠습니다. 부동산 커리어 초기에 성공한 부모의 자녀이자 남성 중심 업계의 젊은 여성으로서 종종 잘못 평가받았습니다. 그녀는 이 인식을 활용하여 더 열심히 일하고 철저히 준비하는 동기로 삼았고, 궁극적으로 자신을 과소평가한 사람들에게 유리하게 활용했습니다. > *어머니는 과소평가당하는 것이 나쁜 게 아니라고 가르쳐주셨어요. 사실 매우 강력한 거라고요 [00:22]* > *저는 그 두려움, 그 감정을 활용해서 저를 앞으로 나아가게 하는 데 사용했어요. [35:06]* ## [32:59] 채용할 때 실제로 보는 것과 그것이 중요한 이유 채용할 때 이방카 트럼프는 강한 자아의식, 주체성, 좋은 판단력, 그리고 타고난 감각인 "거리의 지혜"를 가진 사람을 우선시합니다. 이런 본질적인 자질은 가르치기 어렵기 때문입니다. 그녀는 신뢰하고 존경하는 "좋은 사람"과 함께 일하는 것의 중요성을 강조하며, 이러한 자질이 성공적인 업무 관계와 전체 팀 역학의 기본이라고 봅니다. > *사람들에게 가르치기 매우 어려워요. 똑똑한 사람이라도 좋은 판단력이 없거나 자기 주도적이지 않으면, 그걸 심어주기 매우 어렵죠. [38:15]* > *좋은 사람이라고 생각하지 않는 사람과 함께 일하고 싶지 않아요. 신뢰하지 않거나 존경하지 않는 사람과 시간을 보내고 싶지 않으니까요. [39:00]* ## [37:49] 패션을 떠나 정부로 향한 이유 Wharton 졸업 후 Anna Wintour로부터 Vogue에서의 명망 있는 직업 제안이 있었음에도 불구하고, 이방카 트럼프는 평생의 열정이었던 부동산을 추구했습니다. 이후 IvankaTrump.com이라는 성공적인 패션 브랜드를 구축하여 연간 약 8억 달러의 매출을 올렸습니다. 그러나 아버지의 행정부에서 일해달라는 요청을 수락하면서 정부 윤리 규정을 준수하기 위해 이 번창하는 사업을 의도적으로 폐업하는 결정을 내렸습니다. 그녀는 이 기회를 막대한 개인적, 직업적 희생에도 불구하고 부정할 수 없는 특권이자 국가에 대한 의무로 보았습니다. > *정부에 들어가면서 사업을 접었을 때 연간 약 8억 달러의 매출을 올리고 있었어요. [42:30]* > *아버지가 우리에게 사랑하는 나라를 위해 봉사할 기회를 준 것에 믿을 수 없을 정도로 감사해요. [43:30]* ## [41:06] 트럼프가 출마를 결심했을 때 실제로 일어난 일 도널드 트럼프의 2015년 대통령 출마 결정은 Bedminster에서의 가족 회의에서 발표되었으며, 1980년대부터 오래되었지만 공개적으로 표명되지 않았던 정치적 야심에도 불구하고 그 신속함에 이방카는 놀랐습니다. 16살 때 아버지가 출마할 것이라는 두려움에 패닉에 빠졌다가 안심시켜 주었던 기억을 회상합니다. 대통령 선거 정치에 뛰어든 것은 가족에게 "급진적인 전환"이었으며, 이방카의 세계관을 뉴욕시의 "버블" 너머로 크게 확장시키고 공직 봉사라는 "특별한 여정"을 시작하게 했습니다. > *한 번 진짜라고 생각한 적이 있어요. 16살이었고 기숙학교에 있었는데 아버지에게 전화해서... '이건 내 인생을 망칠 거야.'라고 했어요. [51:48]* > *아버지의 선거 캠페인이 제게 그걸 열어젖혔고, 제가 있던 버블을 깨달았어요 [48:02]* ## [46:23] 트럼프의 대선 출마가 모든 것을 바꾸다 도널드 트럼프의 대통령 출마 결정은 이방카에게 모든 것을 근본적으로 바꾸었고, 온 가족에게 "급진적인 전환"이었습니다. 전통적인 경력 경로를 우회한 파격적인 정치 진출은 "소방 호스로 물을 마시는 것"과 같았습니다. 선거 캠페인은 이방카가 느꼈던 뉴욕시의 "버블"을 산산조각 내고 세계관을 깊이 확장시켰으며, 국가를 위해 봉사하는 특권을 받아들이게 만들었습니다. > *우리 모두에게 소방 호스로 물을 마시는 것 같았어요. [47:08]* > *아버지의 선거 캠페인이 제게 그걸 열어젖혔고, 제가 있던 버블을 깨달았어요 [48:02]* ## [48:52] Ads 이 부분은 온라인 쇼핑몰 구축, 소셜 미디어 판매, AI 도구를 통한 운영 관리를 간소화하는 전자상거래 플랫폼 Shopify의 광고를 소개합니다. 또한 호스트가 사용하는 지능형 CRM인 Pipe Drive를 소개하며, 판매 프로세스를 한 대시보드에서 시각적으로 보여주는 파이프라인 기능을 강조합니다. > *Shopify는 쉽게 시작할 수 있어요. 스토어를 만들고, 소셜에서 판매하고, 결제를 받고, AI 도구를 사용하고, 모든 것을 한 곳에서 관리할 수 있으니까요. [49:22]* > *Pipe Drive는 사용하기 쉬운 지능형 CRM이에요... 하나의 대시보드로 판매 프로세스를 시각적으로 보여줘요. [50:17]* ## [51:04] 아버지가 정말로 해낼 거라고 생각했을까 도널드 트럼프가 1980년대부터 대통령 출마를 고려했지만, 이방카는 어린 시절 이 야심이 명시적으로 논의된 적은 없었다고 말합니다. 16살 때 아버지가 출마한다고 믿고 패닉에 빠졌다가 안심시켜 주었던 순간을 생생히 기억합니다. 무역 정책 같은 문제에 대한 아버지의 견해는 수십 년간 변하지 않았다고 합니다. > *한 번 진짜라고 생각한 적이 있어요. 16살이었고 기숙학교에 있었는데 아버지에게 전화해서... '이건 내 인생을 망칠 거야.'라고 했어요. [51:48]* > *무역 정책에 대한 아버지의 관점은 시간이 지나도 변함없이 일관되었고 오늘날까지 그대로예요 [52:35]* ## [54:26] 백악관을 떠나는 것은 안도였을까, 아니면 다른 무엇이었을까 백악관을 떠나는 것은 후회의 의미에서의 안도는 아니었습니다. 이방카 트럼프는 "경기장에 모든 것을 쏟았다"고 느끼며 4년간의 공직 봉사에서의 성과에 자부심을 가지고 있습니다. 봉사의 기회를 "놀라운 특권"으로 여기지만 정치로 돌아갈 의향은 없으며, 자녀를 최우선으로 생각하고 더 이상의 공적 생활의 대가를 아이들이 치르게 하고 싶지 않습니다. 자신의 기여에 만족하며 아버지에게는 이제 지지해줄 훌륭한 팀이 있다고 봅니다. > *경기장에 모든 것을 쏟았어요. 돌아보면서... 후회는 없어요. [53:33]* > *저의 첫 번째 책임은 아이들의 엄마가 되는 것이에요. [56:49]* ## [58:08] 백악관 생활에 진정으로 준비된 사람이 있었을까 이방카 트럼프는 고위 정치와 백악관 생활의 강렬한 경험에 진정으로 준비시켜주는 것은 아무것도 없다고 인정합니다. 부와 마찬가지로 권력은 사람들의 본질적인 특성을 증폭시키는 경향이 있다고 관찰했습니다. 군주부터 선출된 지도자까지 세계 지도자들과의 교류를 통해 그들의 신비가 벗겨졌고, 그들의 핵심은 평범한 고민을 가진 "그냥 사람"이라는 것을 깨달으며 느꼈던 위압감이 사라졌습니다. > *그 경험을 위해 준비시켜주는 것은 아무것도 없어요. [58:26]* > *결국 사람은 사람이라는 걸 깨닫게 되죠. [59:03]* ## [59:44] 암살 시도가 영원히 바꿔놓은 것 2024년 7월 아버지에 대한 암살 시도는 이방카 트럼프의 삶을 근본적으로 바꿔놓았고, 보안 우려를 강화시켜 미국 비밀경호국의 보호가 필요하게 되었습니다. 아이들과 함께 실시간으로 사건을 목격하며 첫 반응은 아이들을 돌려세우는 것이었지만, 아버지가 괜찮을 것이라는 직감이 있었습니다. 이 충격적인 경험과 다른 가족의 건강 위기는 삶의 소중함에 대한 믿음을 강화시켰고, 공직과 폭력의 우려스러운 상관관계에도 불구하고 긍정을 선택하고 매 순간을 소중히 여기기로 한 결심을 굳혔습니다. > *제 첫 반응은 아이들을 돌려세우는 것이었어요. [62:02]* > *인생에서 어떻게 반응할지에만 선택권이 있어요. 저는 긍정적인 결과를 보기로 해요. [66:05]* ## [1:07:20] 정치에서 물러난 후의 삶 2022년 정치에서 물러난 후, 이방카 트럼프의 삶은 이제 어린 자녀들과 가정생활을 최우선으로 합니다. 정치의 "어두운 세계"가 자신의 본성과 맞지 않았기 때문입니다. 대중의 비판을 "독수리와 까마귀" 비유를 사용해 헤쳐나가며, 싸우기보다 부정적인 것 위로 날아오르기를 택합니다. 아버지의 거의 죽을 뻔한 경험을 포함한 극심한 공적 시선의 시기는 개인적 성장의 "약"이 되었고, 통제할 수 있는 범위 안에서 내면의 평화와 조화를 찾고 삶의 축복에 감사하는 데 집중하도록 가르쳐주었습니다. > *정치는 꽤 어두운 세계예요. 어둠이 많고, 부정적인 것이 많고, 인간으로서 좋다고 느끼는 것과 정말 맞지 않아요. [67:45]* > *독수리의 반응은... 비틀거나 돌려서 까마귀를 떨어뜨리거나 방어하는 게 아니에요... 그냥 더 높이 나는 거예요. [69:28]* ## [1:11:04] Ads 이 챕터는 팟캐스트 내의 짧은 광고 시간입니다. ## [1:14:24] 심리 치료가 모든 것을 보는 방식을 바꾸다 이방카 트럼프는 "성장 지향적 사고방식"과 중요한 삶의 사건들을 처리하려는 욕구에서 비롯되어 성인 심리 치료를 시작했으며, 이를 "내면의 재고 조사" 도구로 봅니다. 주요 계기에는 남편 Jared의 두 번째 갑상선암 진단, 워싱턴에서의 퇴임, 그리고 어머니의 갑작스러운 타계가 포함됩니다. 치료는 감정을 구획화하기보다 자신을 돌보고 감정을 처리하는 데 도움을 주었으며, 궁극적으로 자기 이해와 앞으로 나아가는 것에 대한 관점을 바꾸었습니다. > *저는 매우 성장 지향적인 사고방식을 가지고 있어요... 항상 자신과 세상에 대해 배우려고 해요 [74:35]* > *Jared가 두 번째로 갑상선암 진단을 받았어요. 그리고... 어머니가 돌아가셨어요 [75:59]* ## [1:20:28] 어머니의 상실이 가르쳐준 것 이방카 트럼프는 2022년 어머니 이바나 트럼프의 갑작스럽고 비극적인 죽음을 회상하며, 예기치 않은 부모의 상실이 주는 독특한 충격을 이야기합니다. 그녀는 불편함에 직면하고 감정을 처리하며 제대로 된 애도 과정을 거치기로 결심했습니다. 부모로서 이제 자녀들에게 어머니의 긍정적인 면을 보여주면서 어머니의 어려움을 전하지 않도록 의식적으로 노력하며, 어머니의 삶에 대해 더 명확한 어른의 시각을 갖게 되었습니다. > *그래도 좋은 삶을 사셨어요. [81:07]* > *그녀를 완전히 우상화하던 아이의 눈이 아니라, 명확하게 보는 어른의 눈으로 어머니를 생각하는 시간을 정말 가졌어요. [83:15]* ## [1:26:28] 성공과 행복을 정의하는 3가지 원칙 이방카 트럼프는 진정한 성공과 행복이 세 가지 핵심 원칙으로 정의된다고 믿으며, 특히 기업가 정신에 있어 딸 Arabella에게 전하고 싶은 것이라고 합니다. 첫째, 하는 일을 진정으로 사랑해야 합니다. 열정이 헌신의 필수 조건이기 때문입니다. 둘째, 진정성이 가장 중요합니다. 자기 자신이 되어 자신만의 길을 개척하는 것이 핵심이며, 모방은 패배로 이어집니다. 셋째, 가장 근본적으로, 세상이 믿기 전에 자신을 먼저 믿어야 합니다. 이것이 모든 성취의 출발점이기 때문입니다. 또한 전통적인 "일과 삶의 균형"은 잡기 어려우며, 대신 우선순위와의 조화를 추구한다고 말합니다. > *정상에 있으면서 자기가 하는 일을 정말로 사랑하지 않는 사람을 본 적이 없어요. [92:46]* > *세상이 당신을 믿기 전에 자기 자신을 먼저 믿어야 해요. [94:48]* ## [1:28:37] Planet Harvest란 무엇이며 왜 생각보다 중요한가 Planet Harvest는 음식물 쓰레기를 줄이고 미국 농부를 지원하는 것을 목표로 한 이방카 트럼프의 사명 중심 사업입니다. 이 사업은 코로나19 팬데믹 동안 공급망 문제로 대량의 부패하기 쉬운 농산물이 버려지는 것을 목격하면서 영감을 받았습니다. Planet Harvest는 엄격한 외관 기준을 충족하지 못한다는 이유로 소매업체에 의해 거부되는 완벽하게 좋은 식품의 지속적인 문제를 해결하여 농부들에게 추가 수입을 제공하고 환경에도 이롭습니다. > *Planet Harvest는... 팬데믹 초기에 보았듯이 사람들이 식품을 필요로 할 때 밭의 음식이 갈아엎어져 낭비되지 않도록 하는 데서 탄생했어요. [89:18]* > *매년 4억 파운드의 딸기가 밭에 버려져요... 불완전해서가 아니에요. 정말 엄격한 외관 규격에 맞지 않을 뿐이에요. [90:57]* ## 등장인물·개념 - **Ivanka Trump** (인물): 도널드와 이바나 트럼프의 딸, 사업가이자 전 정부 관료. - **The Diary Of A CEO** (단체): 인터뷰를 진행한 팟캐스트. - **Donald Trump** (인물): 이방카 트럼프의 아버지, 전 미국 대통령. - **Ivana Trump** (인물): 이방카 트럼프의 어머니, 전 체코슬로바키아 스키 선수. - **Michael Jackson** (인물): 미국의 유명 가수, 작곡가, 댄서. - **O.J. Simpson** (인물): 전 미국 풋볼 선수, 방송인, 배우, 유죄 판결 범죄자. - **Marcus Aurelius** (인물): 로마 황제이자 스토아 철학자. - **Shopify** (단체): 온라인 쇼핑몰 구축을 위한 전자상거래 플랫폼. - **Pipe Drive** (단체): 지능형 CRM(고객 관계 관리) 소프트웨어. - **Anna Wintour** (인물): Vogue 편집장. - **Vogue** (단체): 패션 및 라이프스타일 잡지. - **Wharton School of Business** (단체): 펜실베이니아 대학교 경영대학원. - **Office of Government Ethics** (단체): 이해 충돌 방지를 담당하는 미국 정부 기관. - **Jared Kushner** (인물): 이방카 트럼프의 남편, 역시 정부에서 근무함. - **US Secret Service** (단체): 이방카 트럼프와 그 가족의 보호를 담당하는 정부 기관. - **Planet Harvest** (단체): 이방카 트럼프가 공동 창립한 음식물 쓰레기 감소 및 농부 지원 사업. - **Arabella** (인물): 이방카 트럼프의 장녀. - **Stoicism** (철학): 고대 그리스의 스토아 철학. - **Buddhism** (철학): 동양 철학. - **Daoism** (철학): 동양 철학. - **Czechoslovakia** (장소): 중앙유럽의 구 국가. - **New York City** (장소): 미국의 주요 도시. - **Bedminster, New Jersey** (장소): 이방카 트럼프가 아버지에 대한 암살 시도 소식을 들은 장소. - **Child Tax Credit** (정책): 자녀가 있는 가정을 위한 미국 세액공제. - **Great American Outdoors Act** (정책): 이방카 트럼프가 지지한 법안. - **Human Trafficking Legislation** (정책): 이방카 트럼프가 공직 재직 중 추진한 법안. - **Vocational Education and Skills Training** (정책): 이방카 트럼프가 미국 근로자의 직업 교육 및 재교육을 위해 추진한 프로그램. - **Meditations** (서적): Marcus Aurelius의 개인적 저술.