퓰리처상 수상 역사학자: 알아채지 못하다 너무 늦을 것입니다 - Anne Applebaum

This was Trump's net worth when he went into office, $2.3 billion. 트럼프가 취임했을 당시 순자산이 23억 달러였어요. And this is his net worth now, just two years later. 이게 지금 그의 순자산이에요, 불과 2년 만에요. $6.5 billion. 65억 달러입니다. So, we've never had a president running businesses while in office. 취임 중에 사업을 운영하는 대통령은 전례가 없었어요. And so, decisions are being made not based on what's good for Americans, but what's good for his company. 그래서 미국에 무엇이 좋은지가 아니라 그의 회사에 무엇이 좋은지를 기준으로 결정이 내려지고 있는 거예요. For example, why did the Saudi government invest $2 billion in Jared Kushner's fund? 예를 들어, 사우디 정부가 왜 Jared Kushner의 펀드에 20억 달러를 투자했을까요? It wasn't because they just like Jared Kushner. 그들이 그냥 Jared Kushner를 좋아해서가 아니에요. It was because Kushner is Trump's son-in-law. Kushner가 트럼프의 사위이기 때문이에요. And so my biggest concern is the deterioration of American democracy. 제 가장 큰 우려는 미국 민주주의의 붕괴예요. I mean, it's already happening. 이미 일어나고 있는 일이에요. Most people think democracies end with tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace, but actually in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system. 대부분의 사람들은 민주주의가 거리의 탱크나 총격으로 끝난다고 생각해요. 실제로는 합법적으로 선출된 누군가가 체제를 해체하기 시작하면서 끝나요. Trump, he has never cared much one way or the other for American democracy. 트럼프는 미국 민주주의에 대해 어느 쪽으로도 크게 신경 쓴 적이 없어요. He admires foreign leaders who have no constraints. 그는 제약이 없는 외국 지도자들을 존경해요. And I have a goal that is to remind people of why democracy is important and to pay attention to the ways in which it's declining so that we can fight back. 민주주의가 왜 중요한지 사람들에게 상기시키고, 민주주의가 쇠퇴하는 방식에 주의를 기울여 우리가 맞서 싸울 수 있도록 하는 것이 제 목표예요. So we're just at the beginning of what could be quite a big change. 꽤 큰 변화가 시작될 수 있는 초입에 우리가 있는 거예요. So there's five core tactics that autocratic leaders use to dismantle a democracy. 독재적 지도자들이 민주주의를 해체하기 위해 사용하는 다섯 가지 핵심 전술이 있어요. Could you walk me through the five tactics? 다섯 가지 전술을 설명해 주실 수 있나요? So first of all, 우선 먼저, this is super interesting to me. 이게 정말 흥미롭네요. My team given me this report to show me how many of you that watch this show subscribe. 제 팀이 이 쇼를 구독하는 여러분이 얼마나 많은지 보여주는 보고서를 줬어요. And some of you have told us according to this that you are unsubscribed from the channel randomly. 여러분 중 일부는 이 채널을 구독 취소했다고 말해 주셨어요. So favor to ask all of you please could you check right now if you've hit the subscribe button if you are a regular viewer of the show and you like what we do here. 부탁 하나만 드릴게요. 지금 바로 구독 버튼을 눌렀는지 확인해 주실 수 있나요? We're approaching quite a significant landmark on this show in terms of a subscriber number. 이 쇼에서 구독자 수 면에서 꽤 중요한 이정표에 가까워지고 있어요. So if there was one simple free thing that you could do to help us, my team, everyone here to keep this show free, to keep it improving year over year and week over week, it is just to hit that subscribe button and to double check if you've hit it. 저를 위해, 제 팀을 위해, 여러분이 할 수 있는 무료의 간단한 한 가지가 있다면, 구독 버튼을 눌러 주세요. Only thing I'll ever ask of you. 제가 여러분에게 부탁드리는 유일한 거예요. Do we have a deal? 약속하시겠어요? If you do it, I'll tell you what I'll do. 하신다면 제가 뭘 할지 알려드릴게요. I'll make sure every single week, every single month, we fight harder and harder and harder and harder to bring you the guests and conversations that you want to hear. 매주, 매달, 저는 더 열심히 더 열심히 싸우며 이 쇼를 계속 만들겠다는 걸 보장할게요. I've stayed true to that promise since the very beginning of the D of Sio, and I will not let you down. 이 약속은 다이어리 오브 어 CEO 처음부터 지금까지 지켜왔어요. Please help us. 도와주세요. Really appreciate it. 정말 감사해요. Let's get on with the show. 쇼 계속할게요. An Apple Bomb, what is it you spent the last couple of decades of your life doing, understanding, studying, and sharing with the world? Anne Applebaum, 지난 수십 년간 무엇을 하며 시간을 보내셨나요? I started out as somebody who was fascinated by the Soviet Union. 저는 소련에 매료된 사람으로 시작했어요. I went there when it still existed as a as a student. 소련이 아직 존재할 때 학생으로 그곳에 갔어요. I was lucky enough to watch it fall apart. 운 좋게도 소련이 해체되는 것을 목격했죠. I was a journalist based in Warsaw at the time the Warsaw pack came to an end. 당시 바르샤바 조약이 끝나던 시기에 바르샤바에서 취재하던 기자였어요. Then I spent some years writing history books trying to explain how control was maintained over such a large space uh by so few people. 그 후 몇 년간 역사책을 쓰며 소련과 그 이전 시대에 어떻게 통제가 행해졌는지 설명하려 했어요. But all that time, I thought that what I was doing was writing stories about the distant past. 하지만 내내 저는 과거에 속하는 이야기를 쓰고 있다고 생각했어요. I was analyzing a system that didn't exist anymore. 더 이상 존재하지 않는 체제를 분석하고 있었죠. What's happened to me in the last decade is that I've discovered that a lot of what I thought was over and done and belonged to some other era uh has come back. 지난 10년 동안 저에게 일어난 일은, 제가 역사로 연구하던 것들이 사실 지금 일어나고 있다는 걸 깨닫게 된 거예요. Most people think democracies end with a coup d'eta or, you know, tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace. 대부분의 사람들은 민주주의가 쿠데타나 거리의 탱크로 끝난다고 생각해요. that actually in the modern world they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system and take away the things that ensure free elections can continue and I started watching that happen in multiple countries at the same time and I saw this authoritarian instinct started to come back and that's what I write about now 실제로 현대에는 합법적으로 선출된 누군가가 체제를 해체하기 시작하면서 대부분 끝나요. are these just election cycles or is there something bigger at play here because you know I spend a lot time reading articles from decades ago or hundreds of years ago and in all times in history it seems that there were problems but it seems that the I don't know the democratic system has a remarkable way every four years of clearing out what people weren't happy with and putting something new in is this time different to the past 이게 단순한 선거 주기인지, 아니면 더 큰 무언가가 벌어지고 있는 건지 묻는 거죠, 왜냐하면 분명히 사람들은 그런 생각을 하니까요. what feels different to me is for the first time in several established democracies most notably United States but not only you have political parties who come to power with the explicit idea that they will alter the system in order to make sure that they can stay in forever. 저에게 달라 보이는 건, 여러 기성 민주주의 국가에서 처음으로 권력을 잡은 정당들이 영원히 권력을 유지하기 위해 체제를 바꾸겠다는 명시적인 목표를 가지고 등장했다는 거예요. The pioneer of this idea was Victor Orban in Hungary. 이 아이디어의 선구자는 헝가리의 Viktor Orbán이에요. He was elected legitimately with a big margin and then what he did was slowly seek to capture the state. 그는 큰 격차로 합법적으로 선출됐고, 그 후 천천히 법원, 선거위원회, 언론, 공무원을 장악했어요. So what a democracy needs in order to survive, in order to maintain its stability, it needs a few neutral institutions. 민주주의가 생존하고 안정을 유지하기 위해 필요한 것들이 있어요. You know, it needs independent courts. 독립적인 법원이 필요해요. It needs an independent electoral commission. 독립적인 선거관리위원회가 필요하고요. It needs independent media. 독립적인 언론도 필요해요. In the modern world, it needs a meritocratic bureaucracy. 현대에는 능력 중심의 관료제도 필요해요. So, people are hired and fired to measure pollution or worry about traffic and road construction who aren't cousins of the ruling party. 즉, 공기 오염을 측정하거나 교통과 규정을 걱정하는 사람들이 실제로 고용되고 해고되는 체계가 있어야 해요. They aren't somebody's friend, but they're actual experts who understand how to do things. 그 사람들은 누군가의 친구가 아니라 실제로 그 일을 잘 아는 전문가예요. So you need those things to be in place in order to ensure that each time there's an electoral cycle, it's a fair election. 그런 것들이 갖춰져 있어야 다음 선거 때마다 공정성이 보장돼요. And you see people who are elected who who once they had power decided to take those institutions apart. 일단 권력을 잡으면 체제를 무너뜨리려는 사람들이 선출되는 걸 볼 수 있어요. You know, if you think about democracy, it's actually a very strange system, right? 민주주의에 대해 생각해 보면, 사실 매우 이상한 체제예요, 그렇죠? So you win an election and in a democracy you have to preserve the rules so that four years from now your bitter enemies can contest you and maybe beat you again. 선거에서 이기면 민주주의에서는 규칙을 보존해서 다음엔 라이벌이 자신을 이길 수 있도록 해야 해요. You know you lose an election, you have to say okay we're allowing our rivals to stay in power uh but we trust that the system will remain fair so four years from now we can also contest them again. 선거에서 지면 "알겠어, 라이벌이 우리를 이기게 허용한다"라고 말해야 해요. So it requires a certain level of agreement about the nature of the system and when that begins to break down then you begin to have imbalances and then you begin to have elections that seem unfair to people and then you begin to have a completely different kind of national conversation and we can see that has happened in several places and of course most notably in the United States and because the United States is the largest democracy because it's played the role of leader of the democratic world 그래서 체제의 성격에 대한 일정 수준의 합의가 필요하고, 반드시 이겨야 하는 게 아닌 어떤 룰에 대한 합의가 필요해요. the influence uence of America on other countries is pretty profound. 미국이 다른 나라에 미치는 영향은 꽤 심대해요. Uh and so this this idea that democracies can possibly break down is suddenly um both horrifying people but also interesting to other people who say all right if you can do it in America you can do it here. 그래서 민주주의가 붕괴될 수 있다는 이 아이디어가 갑자기 미국에도 적용될 수 있다는 게 중요해요. There's a part of me that just thinks that could never happen in America. 그게 미국에서는 절대 일어나지 않을 것 같다는 생각이 드는 부분이 있어요. And that's obviously a bias that I have being 33 years old and not knowing a ton about history. 33살이고 미국 역사를 많이 모르는 제 편견이겠죠. But there's I'm sure there's lots of people that think this is some sort of theoretical idea, but it would never happen in America because we would never allow America to not be a democracy. 하지만 이게 일종의 이론적 시나리오라고 생각하는 사람들이 많을 거예요. We wouldn't allow a a Russia situation where you've got Putin sitting in power for two decades or whatever. 20년간 권력에 앉아 있는 Putin 같은 러시아 상황은 절대 허용하지 않을 거라고요. Sure, but there are systems in between Russia and liberal democracy. 물론이죠, 하지만 러시아와 자유민주주의 사이에는 중간 형태의 체제들이 있어요. You can have democracies that aren't fair. 공정하지 않은 민주주의도 있을 수 있어요. And actually, I'm afraid to tell you that in the United States, there is a history of that. 사실 미국에도 그런 역사적 선례가 있다는 걸 말씀드려야 할 것 같아요. So the in the American South before the civil rights movement, you very often had in effect in in the southern states, you had these one party states where, you know, the rules were pretty rigged. 민권 운동 이전 미국 남부에서는 사실상 일당 국가 같은 게 있었어요. 누가 이길지 모두 알았지만 모두가 투표할 수 있었던 건 아니에요. Everybody knew who was going to win. 누가 이길지 모두 알았죠. Not everybody was allowed to vote. 모두가 투표할 수 있었던 건 아니에요. So black people weren't allowed to vote or they were it was very heavily restricted. 흑인들은 투표가 허용되지 않았거나 매우 심하게 제한됐어요. It was hard for them to vote. 투표하기가 어려웠죠. And that existed in the United States, you know, between the Civil War and the and the 1960s, you had very undemocratic parts of the United States. 이건 남북전쟁과 민권운동 사이에 미국에 존재했어요. And I think some of the people who are in Washington right now in the Trump administration are working from that history and from that historical memory. 지금 트럼프 행정부의 워싱턴에 있는 일부 사람들은 그 역사를 바탕으로 일하고 있다고 생각해요. What is your biggest concern in this regard? 이 점에서 가장 큰 우려는 무엇인가요? Well, I have two concerns. 우려가 두 가지 있어요. Uh, one is that inside the United States, the deterioration of American democracy, I mean, it's already happening, right? 하나는 미국 내부에서 미국 민주주의가 쇠퇴하고 있다는 거예요. So, it's already creating a class of people who no longer feel they have a stake in the political system and who won't vote, may never vote and fe and and will be outside of politics and outside of the national conversation. 이미 정치 체제에서 소외감을 느끼는 사람들의 계층이 생겨나고 있어요. That can lead in the direction of violence that can lead in in all kinds of negative directions. 그건 폭력의 방향으로 이어질 수 있고, 온갖 부정적인 결과로 이어질 수 있어요. We see the development of new kinds of um paramilitary in the United States that we never had before. 미국에서 새로운 형태의 준군사 조직의 발전을 보고 있어요. the development of ICE. ICE의 발전도 그 중 하나예요. We've never before had a single national police force wearing combat uniforms, wearing masks, not subject to the normal restrictions of local police forces. 전투복을 입고 지역 경찰의 책임에서 벗어나 단독으로 작전하는 전국 단일 경찰력을 이전에는 가져본 적이 없어요. We also have a rise in um high-end corruption. 또한 고위층 부패도 증가하고 있어요. The president, people around him, companies close to him seem to have access to ways to make money and are making money out of doing politics in a way that was also not possible at that scale in America before. 대통령, 그 주변 사람들, 그와 가까운 기업들이 돈을 버는 방법을 접하고 있는 것처럼 보이는데, 이전에는 미국에서 그런 규모로 가능하지 않았어요. And that's sort of one whole set of concerns if you want to go down one of those roads. 그건 우리가 다룰 수 있는 한 가지 우려 사항이에요. There's this map in front of us on the table. 앞에 지도가 있네요. I realize some people can't see because they're listening, but there's a map on the table in front of us. 듣고 계신 분들은 못 보실 수 있지만, 테이블 위에 지도가 있어요. Could you just explain what this map shows and why it's significant? 이 지도가 무엇을 보여주는지, 왜 중요한지 설명해 주실 수 있나요? The map shows the level of of democracy around the world. 이 지도는 전 세계의 민주주의 수준을 보여줘요. And of course, the thing that's immediately notable to me is that those who made the map don't count the United States anymore as a liberal democracy. 제게 즉시 눈에 띄는 건 이 지도를 만든 사람들이 미국을 더 이상 자유민주주의로 분류하지 않는다는 거예요. Mhm. 음. So at a liberal democracy, meaning a state where, as I said, the electoral rules are clear, where the electoral system is set up not to favor one party or the next, and instead it's described as an electoral democracy, which is somewhat less free. 제가 말했듯 자유민주주의란 선거 규칙이 독립적으로 집행되고 모든 사람이 투표할 수 있으며 결과가 실제로 무언가를 반영하는 국가를 말해요. You see similar systems in South America. 남아메리카에도 비슷한 체제를 볼 수 있어요. In Europe, you mostly still have liberal democracies. 유럽에서는 대부분 아직 자유민주주의를 유지하고 있어요. In Australia, Japan, South Korea, you still have liberal democracies. 호주, 일본, 한국에서도 여전히 자유민주주의를 볼 수 있어요. And then most of the rest of the world are some form of autocracy. 그리고 나머지 세계의 대부분은 어떤 형태로든 독재 체제예요. Either very closed and very repressive like China or like Russia or they are in a democratic gray zone. 중국이나 러시아처럼 매우 폐쇄적이고 억압적인 곳도 있고, 그 사이의 어딘가에 있는 곳도 있어요. So there are states that could really go in either direction. 어느 방향으로도 갈 수 있는 나라들이 있어요.