ПодкастыHear the voice. See the shape of the thought.

In a 2.5-hour live debate, venture capitalist Nick Hanauer — first outside investor in Amazon and author of the "pitchforks are coming" open letter to fellow billionaires — and entrepreneur Daniel Priestley square off over the death of the middle class: whether the fix is stronger labor policy and redistribution, or wider access to entrepreneurship and ownership. Steven Bartlett referees as both guests push each other past talking points into genuinely contested territory on AI job displacement, minimum wages, Brexit's economic toll, sovereign wealth funds, and whether the Monopoly analogy explains why a thriving middle class never emerges on its own. The two agree on the diagnosis — concentrated power in big finance and big tech is hollowing out ordinary workers — but split sharply on the cure, with Hanauer insisting wages and worker rights are the structural floor and Priestley arguing that "raising the floor" without changing who owns assets is not nearly enough. ## [00:00] Intro The opening drops viewers straight into the argument. Hanauer fires first: "There is literally no example on planet earth of a high functioning society without big government." Priestley counters immediately: "Big government is sucking the life out of small businesses." Within two minutes the core tension is live — Hanauer's faith in policy and labor standards versus Priestley's faith in entrepreneurship and ownership — and Bartlett notes the audience is watching precisely because both men have real-world receipts for their positions. > *"There is literally no example on planet earth of a high functioning society without big government."* ## [02:27] Why Nick Hanauer's Economic Views Matter Bartlett asks Hanauer why a billionaire ends up arguing for higher taxes and worker protections. Hanauer traces the arc: he built and sold companies across manufacturing, e-commerce, and media, became Amazon's first outside investor, and eventually recognized that his own wealth kept compounding while the workers who made it possible fell further behind. He calls it straightforward arithmetic: "You cannot sustain a capitalist democracy if the top 1% controls 45 or 50% of income and the bottom 50% shares five." His Pitchfork Economics project exists to shift the intellectual frame that leads policymakers to produce those numbers. > *"You cannot sustain a capitalist democracy if the top 1% controls 45 or 50% of income and the bottom 50% shares five."* ## [06:27] Daniel Priestley's Different Take On Wealth Priestley grew up in Australia, discovered entrepreneurship as a teenager through a mentor, and built Dent Global into an international business education firm. He shares Hanauer's alarm about concentration but reaches the opposite prescription: the way to include more people in capitalism is to teach them to operate like capitalists — starting businesses, owning assets, building skills that can't be automated. "I felt like I discovered a cheat code in life which was entrepreneurship," he says, and his mission has been to hand that code to as many people as possible before political frustration produces the "dumb things" that undo market dynamism. > *"I just want to include more people in the benefits of capitalism before we do dumb things."* ## [08:32] Is Taxing The Rich The Answer? Bartlett poses the dominant political narrative: tax the wealthy, redistribute. Priestley pushes back not on the goal but on the mechanism. He distinguishes between a James Dyson — someone who invented a product and captured value — and a hedge fund that extracts value without creating it. His preferred target is rent-seeking and extraction, not wealth creation. He'd remove taxes on lower earners and claw revenue back from financial instruments and land value appreciation, not from entrepreneurs building products. > *"It's very easy to have a bad guy of a rich person. But you have to be specific about which rich person."* ## [11:44] Do The Wealthy Already Pay Enough Tax? Hanauer demolishes the claim that American billionaires already pay high taxes. US tax law taxes income, not wealth — and ultra-rich individuals rarely take income, borrowing against asset portfolios at rates that are functionally untaxed. The labor share of US income has fallen dramatically since the 1970s while the capital share has grown. His argument is not that the rich are evil but that the tax code was systematically rewritten to channel productivity gains away from workers. "We have massively tilted the economic playing field which once favored workers." > *"It is not true that the richest people in the United States pay a lot of tax because the American tax code taxes income, not wealth."* ## [15:07] Entrepreneurship Vs Policy: What Works Best? Priestley argues optionality is the deepest driver of wages: when workers have real alternatives — including starting their own business — employers can't impose terrible conditions. A market with many small employers competing for talent naturally produces better pay than one dominated by a handful of megacorps. Hanauer agrees optionality matters but says most workers can't realistically exercise the entrepreneurship option, and minimum wage laws, unions, and overtime protections do for the 90% what entrepreneurship can only do for the 10%. Both land on the same structural critique — labor market power is too concentrated — but split on whether policy or education is the lever. > *"When someone has lots of options, then they don't accept terrible conditions."* ## [20:05] The Policy Fix For Inequality Hanauer names a concrete mechanism: the US federal overtime salary threshold — the income level above which workers stop qualifying for time-and-a-half — covered 65% of salaried workers in the 1960s and today covers fewer than 8%. That single policy shift, requiring no new legislation, transferred trillions from workers to employers over fifty years. His argument: fix the rules that govern what the market pays before demanding more redistribution on top. Priestley concedes the point on wage suppression but circles back to ownership: the UK's unhappiness deficit isn't just about wages — it's about people who work for decades and accumulate nothing. > *"That standard used to apply to virtually every worker in America in 1970. Today that standard applies to less than 10% of workers."* ## [24:53] US Vs UK: Which Economy Wins? Hanauer points out that the US federal minimum wage is $7.25 — roughly a third of the UK level — and in many states a tipped worker earns $2.13 plus gratuities. The UK floor for low-wage workers is dramatically higher. Priestley counters that UK labor costs, combined with National Insurance and business rates, are now genuinely squeezing small operators and driving ambitious founders to relocate rather than scale. The US wins on startup dynamism; Priestley argues the UK is destroying the conditions that once made it competitive. > *"The minimum wage in the United States is $7.25 an hour or $2.13 plus tips. It's a third of what it is here in the UK."* ## [26:57] Do Higher Wages Hurt Small Business? Priestley grounds the debate in a specific case: a friend who owns a pub is losing money, not taking a salary, crushed by minimum wage increases, employer National Insurance, and business rates arriving simultaneously. The pub does not have Amazon's margin to absorb costs. Hanauer acknowledges the problem is real but says the right response is not to lower the floor for everyone but to go after megacorps that escape tax while the pub cannot. Bartlett notes the structural asymmetry: Starbucks says "we can absorb it" and the independent café closes. > *"He's massively impacted by taxes and minimum wage. He's not taking any money out of it."* ## [28:38] Why Small Businesses Can't Match MegaCorp Pay The Starbucks-vs-local-pub framing continues. Hanauer says a ham sandwich at a chain now costs twice what it did twenty years ago, so higher wages don't destroy demand — they get passed on. Priestley argues small businesses aren't just slower versions of big ones: they exist because of personal relationships, flexibility, and local knowledge that chains can't replicate. When the cost floor rises faster than their revenue can, they close. Both agree the real enemy is the regulatory and tax architecture that lets megacorps optimize globally while the corner shop pays full freight locally. > *"One person with good AI tools may be ten times more productive. That's great for that person. It's not so great for the other nine."* ## [33:02] What Workers Need Right Now Hanauer returns to the ownership question and agrees asset ownership is crucial — but insists it starts with wages. You cannot save if you cannot earn above subsistence. "Ownership starts with earning enough money so that you can save money so that you can begin to own something." He cites the 1990s US stock-option experiments — giving low-income workers equity rarely worked because the options vested after the workers had already left. Real ownership requires a wage floor that generates disposable income first. > *"Ownership starts with earning enough money so that you can save money so that you can begin to own something."* ## [35:59] Ownership Models That Build Wealth Priestley outlines three ownership models worth scaling. First, sovereign wealth funds on the Norwegian and Singaporean model: governments take equity stakes in national assets and every citizen holds a fractional share. Second, worker ownership co-ops and employee share schemes that vest on shorter timelines. Third, housing — where roughly half a property's market value is what he calls "utility value" (you need a place to live) and the other half is pure land value inflation that tenants pay indefinitely without ever capturing. His core claim: redistributing income taxes is too slow; you need policies that change who holds assets. > *"About half the value of the house is the utility value. The other half is the land value — and tenants pay that forever without ever owning it."* ## [40:28] The Real Impact Of Worker Rights Bartlett presses on whether higher worker protections actually close inequality or just slow its widening. Hanauer cites Brexit's measurable damage — productivity gains down 4%, unemployment up 4% above the counterfactual — as evidence that institutional frameworks matter enormously. The UK cut itself off from European labor and trade rules in one decision and is still absorbing the cost. Both guests agree the baseline institutional quality of an economy shapes outcomes far more than any single tax rate. > *"Brexit has affected unemployment by 4%, productivity gains by 4%. The list goes on."* ## [41:30] What Brexit Really Changed Hanauer sharpens the Brexit argument: departure removed frictionless access to 500 million consumers while shrinking the labor pool. Priestley agrees Brexit was economically damaging but argues the UK's deeper problem predates 2016 — the financialization of the British economy through the City of London meant that well before Brexit the UK was a two-tier economy where financial services boomed and manufacturing hollowed out. Both agree the US is the outlier among advanced economies in how far it has stripped worker protections, but the UK has followed a similar trajectory in asset concentration. > *"The USA is the outlier of all the modern capitalist economies when it comes to how far worker protections have been stripped back."* ## [45:01] The Hidden Lessons Of K-Shaped Economies Priestley pulls back to the early 1800s: today's headlines about record profits for capital alongside stagnant worker wages are word-for-word the headlines from the Engels Pause — the fifty-year period after the Industrial Revolution when steam, looms, and tractors destroyed agricultural employment and the owners of those machines captured all the productivity gains. The fix then took two generations of political struggle — unions, labor standards, trade protection — before workers clawed back a share. Hanauer adds that the pause ended because political consensus shifted, not because markets self-corrected. > *"You could almost take every grievance that we have today and overlay it in the early 1800s and get the exact same words."* ## [47:28] Will Companies Leave If Taxes Rise? Bartlett names the entrepreneur's objection: UK founders are already leaving for Dubai, Miami, and Singapore to escape the tax environment. Raise taxes further and the productive class emigrates. Priestley doesn't dispute the trend and argues that threatening corporate flight is precisely how megacorps hold governments hostage. His counter-proposal borrows from broadcast licensing: if you want to serve UK customers, you pay a fixed territorial fee regardless of where you're incorporated. You can't threaten to leave if the revenue is geographically locked. > *"Pop off to Dubai, run the business virtually, and pay no tax."* ## [51:58] Should Global Corporations Pay More Tax? The global minimum corporate tax attempted by the Biden administration comes up. Hanauer explains the design: if every country applies a floor rate, no jurisdiction can compete on tax below it and the race to the bottom ends. The 15% OECD deal was partial progress but exempted too many structures. Both guests agree a functioning global tax floor is probably the single most powerful lever for capturing megacorp revenue, and both are pessimistic it will happen because the political will to enforce it conflicts with the sovereignty of tax havens that benefit from the status quo. > *"Every rich person I know in Europe is playing this ridiculous game of trying to avoid taxes."* ## [54:00] How MegaCorps Block Entire Markets Bartlett cites Australian and Canadian examples: when governments tried to make Meta pay for news links, Meta simply blocked all news content rather than pay. When California tried to force Amazon to collect local sales tax, Amazon threatened to pull out of the state. Hanauer's point: if every jurisdiction simultaneously imposed the same rule, the megacorp could no longer play one off against another. The leverage only exists because coordination among governments is fragmented. > *"If every state required Amazon to collect local sales tax then obviously they couldn't do any of that. They would have to deal with it."* ## [54:58] Solutions To Economic Inequality Approaching the first ad break, Bartlett asks both guests to state their cleanest solution. Hanauer: tilt the playing field back — minimum wage, overtime rules, anti-monopoly enforcement, global tax coordination. Priestley: all of those, plus fundamentally restructure who owns assets; raising the floor without changing the ownership structure still leaves most people watching asset prices outpace any wage gain. The pitchforks are already out, Priestley says, because workers have nothing left to lose — which means the floor-raising came too late. > *"You have to do both. Tilt the playing field and change who holds the assets."* ## [56:51] Ads *Sponsor break — LinkedIn Marketing Solutions, Pipedrive CRM, Wispr Flow voice-to-text.* ## [58:59] How Many Jobs Will AI Replace? After the break Bartlett pivots to AI. Eric Schmidt's commencement speech — where every mention of "AI" was booed by graduates who assumed it meant their jobs were gone — frames the anxiety. Hanauer says the standard "AI creates new jobs" narrative misses a timing problem: new jobs appear over a generation, but displacement happens in a quarter. He acknowledges AI is "monetizing for free humanity's intellectual property" and concentrating the returns in a handful of companies. Priestley notes the uneven geography: the Philippines' outsourced back-office economy is already being hollowed out by AI doing those same tasks at a fraction of the cost. > *"AI is monetizing for free humanity's intellectual property and a few people are going to directly benefit."* ## [01:01:38] AI Agents Are Replacing Entry-Level Work Bartlett describes what modern AI agents actually do — click through interfaces, complete multi-step browser tasks, handle data entry, edit documents — and notes his own first job after dropping out of university was exactly that kind of work. Hanauer argues the correct frame is augmentation: one person with strong AI tools may be ten times more productive, which is good for that person but terrible for the nine others whose roles disappear. Priestley gives a case study: a husband-and-wife video production agency in northern England used AI to automate script writing and cut their team from six to two while doubling output. > *"One person with good AI tools may be ten times more productive. That's great for that person. It's not so great for the other nine."* ## [01:05:25] Will AI Reduce Hiring? The Jevons Paradox debate surfaces: historically, making tasks cheaper increases demand for them, which absorbs the displaced labor. Priestley's video agency example is a Jevons case — cheaper production brought more clients, not fewer jobs overall. But Hanauer argues AI is so broad and fast that the paradox won't hold everywhere — basic white-collar and entry-level admin work will contract in absolute terms before any new demand materializes. Both agree the transition period is the real danger and that policymakers are not moving at the speed the labor market requires. > *"The biggest issue is that the nature of the entire economy is fundamentally changing, and the people in it haven't been told the new rules."* ## [01:08:39] Is Universal Basic Income The Answer? Hanauer is skeptical of UBI as currently designed: it doesn't solve the structural problem of who owns the AI systems, it just puts a floor under consumption. He prefers publicly owned entities taking equity stakes in AI companies in exchange for the public infrastructure those companies depend on. Priestley frames it more directly: AI valuations are built entirely on job displacement — "you can't get to those numbers unless you're displacing lots of jobs" — so society should demand equity in the upside in exchange for absorbing the downside. > *"The whole valuation that AI is predicated on is job disruption. You can't get to those numbers unless you're displacing lots of jobs."* ## [01:13:29] Why Governments Struggle To Deliver Priestley pivots to execution risk: even with the right policies, current governments are demonstrably incompetent at implementing complex economic programs — misaligned incentives, risk-averse civil services, political cycles too short for structural reforms. Hanauer agrees governments are often incompetent but says the same is true of large corporations — Microsoft and Amazon have enormous internal failures — and the correct response is not to abandon government as a tool but to improve its capability. Singapore's state capacity, he says, proves that competent government is achievable. > *"We have a fundamentally incompetent set of people in government who have misaligned incentives."* ## [01:14:48] The Best Fix For AI Job Loss The two guests converge more than expected: both want the period between displacement and re-employment to be economically survivable, and both want support tied to the companies doing the displacing rather than general welfare. Priestley's preferred mechanism is a proliferation of small businesses absorbing the people large employers shed: "When you have millions and millions of little small businesses, everyone's happier." Hanauer wants mandatory transition benefits funded by the equity stake mechanism. > *"When you have millions and millions of little small businesses, everyone's happier."* ## [01:17:50] Are We Heading Towards An AI Utopia? Hanauer makes his clearest statement of economic philosophy: markets are not efficient allocators of resources (the textbook claim) but evolutionary systems that allow groups to solve complex problems. That framing changes everything about AI — the question is not whether markets will find the optimal allocation of AI output, but which group of people gets to participate in solving the problems AI opens up. Democracies must move aggressively to include as many people as possible, or the utopia arrives for a few hundred thousand people while everyone else is left outside. > *"Markets are an evolutionary system that enables groups of people to come together and solve complex problems. That's why they work."* ## [01:22:05] Would Higher AI Taxes Drive Companies Away? Bartlett poses a direct scenario: if the UK demanded a 50% equity stake in AI companies operating here, wouldn't they simply incorporate in Delaware and serve the UK market remotely? Priestley says yes — and that's why broadcast-license-style territorial fees are more robust than equity demands. Hanauer says the threat is overstated: "The worst that can happen is there will be a few dozen guys worth a hundred billion and not two hundred billion." Society can live with that. > *"The worst that can happen by running that experiment is that there will be a few dozen guys who are worth a hundred billion and not two hundred billion."* ## [01:24:08] Does Government Improve Lives? The governance quality debate deepens. Bartlett asks whether putting government on a company's board would slow innovation. Hanauer's counter: large corporations are already bureaucratic and slow — look at Microsoft's decades of stagnation before Nadella. The difference between a good government board seat and a bad one is capability and accountability, not the fact of government involvement. Both guests agree the Nordic model shows competent state participation in the economy is achievable; both are pessimistic that the UK or US political class currently has that competence. > *"Look — Microsoft and big companies are equally incompetent. The question is whether you have the political will to build capable government."* ## [01:30:32] Where They Fundamentally Disagree Bartlett draws out the real inch of distance. Priestley's objection to Hanauer's program is not that wages don't matter — it's that people are more than consumers. When workers owned houses and ran small businesses, they felt agency, community belonging, and psychological investment in their neighborhoods. Raising the wage floor helps but doesn't give workers a stake in the system. Hanauer concedes the point on ownership but says you can't own anything if you can't save, and you can't save on $7.25 an hour. The sequence, not the destination, is where they disagree. > *"When people had small businesses that they owned, they felt really good about their communities. They felt pride and ownership and agency."* ## [01:33:09] Is Socialism The Answer? Hanauer rules out socialism quickly: state ownership of the means of production can only redistribute existing prosperity, not create new prosperity. The reason market economies outperform command economies is that markets are information-processing and problem-solving engines that central planning cannot replicate. His position is not "more socialism" but "better-designed capitalism" — a mixed economy where markets operate within rules that share the gains broadly rather than concentrate them. The Nordic countries are not socialist; they are capitalist with stronger floors and higher inclusion. > *"Socialism is most definitely not the answer. All socialism can do is split up existing prosperity in a fairer way — it does not know how to create more prosperity."* ## [01:37:28] How Policy Builds A Strong Middle Class Hanauer introduces the Monopoly analogy in full: the economy is a non-ergodic game — like Monopoly, not rock-paper-scissors — where early luck compounds indefinitely and "one person will own everything and everybody else will have nothing" if the game runs long enough. A thriving middle class is never a natural outcome; it is always a deliberate construction, maintained by rules that prevent runaway compounding. He traces the 1970s decoupling — when productivity growth stopped translating into wage growth — to policy choices, not market forces. Priestley adds that big finance and big tech are the two institutions that have jointly driven the wedge. > *"In Monopoly, no matter how many times you go to Monopoly school, if you play long enough, one person will own everything and everybody else will have nothing."* ## [01:43:05] Ads *Sponsor break — Wispr Flow voice-to-text, Diary Of A CEO conversation cards.* ## [01:45:16] Which Economies Are Thriving Today? Bartlett asks for evidence that the "sweet spot" mixed economy actually works. Both guests point to Germany — legally mandated worker representation on company boards, strong unions, a manufacturing sector that survived globalization — and Singapore, whose sovereign wealth fund and state capacity have generated exceptional living standards. Priestley notes that Uber drivers and café workers in Singapore express economic optimism absent from equivalent conversations in the UK. Germany's current structural problems (energy transition, automotive disruption) show the model is not permanent, but it demonstrates that worker inclusion and economic dynamism are not in fundamental tension. > *"Germany has workers on the board of every company. And Singapore has shown that competent state capacity generates extraordinary living standards."* ## [01:48:38] What If You're Not Entrepreneurial? Bartlett surfaces the limits of Priestley's framework: what about the majority of people who are not ambitious in the entrepreneurial sense? Priestley's answer is that most people benefit from being in an economy with ambitious people — proximity to entrepreneurial energy creates jobs, culture, and options even for those with no desire to start businesses. His concern is that the UK is driving out precisely those ambitious people with its regulatory and tax environment, impoverishing the majority who depend on them. > *"For an ambitious person, inequality is the opportunity to get ahead. 'I can figure out how it works in this.'"* ## [01:51:46] Why Not Everyone Should Be An Entrepreneur Bartlett and Hanauer raise the selection bias at the table: all three men are entrepreneurs and may be systematically underestimating how rare the psychological profile is. Hanauer pushes back directly: the dominant economy of the 1950s–1970s produced widespread middle-class prosperity without mass entrepreneurship, through union density, regulated labor markets, and progressive taxation. The entrepreneurship boom of the 1990s–2010s coincided with, and partly caused, the hollowing of those older routes to stability. > *"Most people want to be able to go to work, be treated decently, earn a living wage, go home, and live their life."* ## [01:53:46] How To Help Small Businesses Thrive Hanauer points to US antitrust laws of the early twentieth century — specifically Robinson-Patman — which prevented large buyers from extracting preferential pricing from suppliers, effectively blocking Walmart-style supply chain crushing. Those laws were dismantled in the 1980s under neoliberal reform and the result was the hollowing of regional and local business ecosystems. His fix: restore procurement rules that prevent megacorps from buying cheaper than small competitors. Priestley backs this and adds that the UK's £25,000 government-backed startup loan scheme is genuinely useful but needs to scale. > *"There used to be laws to make sure that big companies could not buy raw materials cheaper than small companies."* ## [01:56:16] Can Regulation Help Small Business Win? Hanauer elaborates: Robinson-Patman is not a subsidy but a level-playing-field rule. Removing it did not make markets more free — it made them more concentrated. Priestley adds that the UK high street decline is not simply e-commerce disruption but a regulatory failure: if a megacorp and a corner shop pay the same business rates per square foot but the megacorp can optimize inventory nationally, the regulatory structure is systematically tilted against the small operator. Both agree the framing of "regulation vs. free markets" is misleading — the question is whose interests the rules are calibrated to protect. > *"It doesn't matter if we're talking about retail — these were regional manufacturing companies, regional businesses. Robinson-Patman protected them."* ## [01:57:41] Ending Taxes For Lower-Income Earners Priestley proposes removing income tax entirely for workers below the median wage. His argument: the complexity and administrative cost of collecting income tax from low earners is disproportionate, and the revenue should instead come from large corporations via a broadcast-license-style territorial fee — a flat charge to operate in a given market, set high enough to fund public services and impossible to avoid through transfer pricing. Hanauer supports the direction but insists you can't get there without first addressing the wage floor, or removing income tax on a £20,000 income becomes a rounding error. > *"I would make it a broadcast license — a fixed fee that's very hard to wiggle out of. You want to broadcast in the country, you pay the fee."* ## [02:01:40] The Global Economy's Biggest Problem Both guests agree the deepest problem is a global action problem: any jurisdiction that imposes meaningful constraints on megacorps or high earners faces credible threats of capital flight, and no single country can solve it alone. Hanauer cites the Biden global minimum corporate tax effort as the best recent attempt and traces its partial failure to a handful of small jurisdictions willing to keep offering competitive rates. Priestley's addition: the ultra-wealthy need to understand that if they don't invest in the economies sustaining their wealth, those economies will eventually fail in ways that destroy that wealth. > *"All of your questions point to the same fundamental weakness: it's a global action problem and we don't have the global governance to address it."* ## [02:09:40] Radical Solutions To Inequality Bartlett asks for genuinely radical ideas. Priestley names company breakups — forcing Amazon, Google, and Meta to divest sub-businesses so each subsidiary competes independently — as probably the most impactful single intervention and the most politically unthinkable. He asks whether Zuckerberg would lose more sleep over a 70% marginal tax rate or having Meta's constituent businesses separated. He also calls for hard caps on the size of financial funds: a fund above a certain AUM size stops functioning as capital allocation and starts functioning as extraction. > *"Breaking up companies is unthinkable. But I wonder if Zuckerberg would lose more sleep about higher taxes or having his company broken up."* ## [02:15:31] How Do We Restore Hope? The closing question, passed down from a previous guest: in a world with so many challenges, what can we do to restore hope and trigger engagement? Priestley says the most important act is telling people that the rules have changed — the industrialized-economy rules they learned in school no longer govern the digital economy — and that the new rules are learnable. The people he sees with the most agency and optimism are those who understand how the current economy actually works: pitching, publishing content, building an audience, creating a product offering. Hanauer closes on the need to replace the entire intellectual framework that has governed economic policymaking since the 1980s — a framework that told policymakers to deregulate, suppress wages, and trust markets to self-correct. That framework produced the crisis being debated; a new one built on inclusion and democratic accountability is the only durable fix. > *"I only know one thing that I've seen work again and again: I teach people the entrepreneurial method and they suddenly feel agency and hope."* ## Entities - **Nick Hanauer** (Person): venture capitalist, first outside investor in Amazon, host of Pitchfork Economics podcast; argues for higher minimum wages, stronger labor standards, and global corporate tax coordination - **Daniel Priestley** (Person): entrepreneur and founder of Dent Global; author of *Lifestyle Business Playbook*; argues for wider access to entrepreneurship, asset ownership, and territorial taxation of megacorps - **Steven Bartlett** (Person): host of The Diary Of A CEO; ex-founder of Social Chain; referee and questioner throughout the debate - **Pitchfork Economics** (Organization): Nick Hanauer's podcast and policy project advocating for a middle-out economic model - **Dent Global** (Organization): Daniel Priestley's international business education and entrepreneurship company - **K-Shaped Economy** (Concept): economic condition where top earners see rising prosperity while lower earners decline simultaneously; analogous to the Engels Pause of the early Industrial Revolution - **Engels Pause** (Concept): the 50–75 year period after the Industrial Revolution when technology owners captured all productivity gains while workers' living standards stagnated; eventually reversed by unions and labor reform - **Monopoly Analogy** (Concept): Hanauer's model for why a thriving middle class requires deliberate policy intervention — a non-ergodic game where early advantages compound and one player inevitably owns everything unless the rules are rewritten - **Robinson-Patman Act** (Organization): US anti-discrimination law preventing large buyers from extracting preferential pricing from suppliers; gutted in the 1980s, cited as a key driver of small business collapse - **Sovereign Wealth Fund** (Concept): state-owned investment vehicle holding equity in national assets and distributing returns to citizens; Norway and Singapore cited as working models - **Universal Basic Income (UBI)** (Concept): direct cash transfer to all citizens regardless of employment; both guests are skeptical it addresses structural inequality without accompanying ownership reform - **Global Minimum Corporate Tax** (Concept): OECD-coordinated floor rate of 15% on corporate profits designed to end tax-haven competition; partially implemented under Biden, viewed by both guests as necessary but insufficient

Oxford mathematician John Lennox, 82, joins Steven Bartlett for a wide-ranging conversation on whether mathematics points to God, why AI worship groups already exist, and what Christianity offers that transhumanism cannot. Bartlett — a self-described agnostic who lost his faith at 18 — presses Lennox on the hardest objections: the problem of suffering, the birth lottery of religion, serial killers in heaven, and whether a 70-year belief could simply be wrong. Lennox meets every challenge with a combination of mathematical precision and personal testimony, including encounters on Russian death row, and closes with a case that the peace observable in believers is itself evidence worth examining. ## [00:00] Intro The episode opens mid-thought on AI worship groups — communities that have begun treating AI as a god-like entity because it mimics divine attributes such as apparent omniscience. Lennox draws the contrast immediately: he is an Oxford mathematician who has spent more than 70 years interrogating the truth of Christianity, not accepting it on inherited sentiment. Bartlett flags the apparent paradox — mathematicians are widely assumed to lean atheist — but Lennox pushes back, noting that the great founders of modern science, from Newton to Kepler, were believers. > *"I've interrogated myself about its truth for over 70 years. I've made myself totally vulnerable. And I found that Christ offers me something nobody else offers me. Peace in my heart."* ## [02:27] Is Mathematics Evidence Of God? Lennox's core epistemological move: mathematics works. The unreasonable effectiveness of abstract equations to describe physical reality is, for him, not a coincidence but a signal — the universe is, in his phrase, "word-based." He connects this to Kepler's declaration of "thinking God's thoughts after him" and extends it to molecular biology: the human genome is itself a linguistic structure, information encoded in a four-letter alphabet. Steven Bartlett, who grew up Christian but drifted toward rationalism through his own aptitude for mathematics, finds the framing intriguing even if he is not yet persuaded. > *"The fact that it works is for me one of the strongest evidences that this is what I call a word-based universe. In the beginning was the Word."* ## [04:29] The Biggest Concern About AI Lennox traces his engagement with AI not to a technical alarm but to a deeper worry about human identity. The immediate trigger was transhumanism — the program, championed by figures like Yuval Noah Harari and Sam Altman, of merging human cognition with machine intelligence to produce a post-human entity. Harari's book *Homo Deus* (the man-god) set off recognition in Lennox: the aspiration to self-deification runs through all of human history, from the Babylonian god-emperors to today's Silicon Valley race to "solve death." Technology, he argues, advances far faster than the ethics needed to constrain it, and the people controlling the technology are the same ones promising to regulate it. > *"Technology advances much faster than the ethics that's needed to underpin it. And the difficulty is the people that have all the power will say, 'Well, we need some ethical control of all of this, but we need to get on with the research to make it safe for you. So, let us get on with it.'"* ## [10:09] What Is The Difference Between Narrow AI And AGI? Bartlett provides clear working definitions — narrow AI performs a single task that normally requires human intelligence (diagnosing lung cancer, tracking biometrics); AGI is the race to build a machine that can do any intellectual task faster and better than any human, effectively holding a PhD in everything. Lennox accepts the taxonomy and uses it to set up his key claim: narrow AI is already reshaping the labor market across professional as well as manual work, but AGI would represent a qualitatively different threat to the concept of humanity itself. > *"Narrow AI system does one and only one thing that normally requires human intelligence. AGI does the lot and more."* ## [12:33] Where Does Humanity Exist In A World Of AI? Bartlett draws two converging threats: superintelligent AI disrupting the brain, and humanoid robots disrupting the body (he references a live-streamed production line where a robot outworked a human for eight days straight without needing sleep). Lennox agrees the implications are only beginning to register and identifies the ethical asymmetry at the heart of it: the people accumulating AI power are the same ones claiming the authority to set its ethical guardrails. He casts the dynamic as a "colossal power grab" and connects it to the trial of Jesus, which he reads as a collision between power and truth — a collision he sees repeating now. > *"It's a colossal power grab. And I do feel that the Christian faith has a great deal to say to this arms race — the power that is being forced into having a technology that becomes the ultimate source of truth."* ## [18:01] Surprising Parallels Between AI And God Bartlett reads three quotes in sequence: Harari's "humans are now hackable animals"; Altman's claim that the best founders are building something closer to a religion; and a former Google engineer's assertion that a system a billion times smarter than the smartest human can only be called a god. Lennox notes he was about to cite the same quotes himself. He argues that AI already appears omniscient (it answers any question) and omnipresent (it exists everywhere via the internet), which is why worship communities have emerged. The danger, in his framing, is idolatry: bowing to something less than God while mistaking it for the ultimate. > *"Already there are worship groups to worship AI. And in the end, you are bowing down to something that in the end is idolatrous because it is less than God."* ## [19:47] Is Our Society Becoming More Narrow Minded? Lennox holds a physical brain prop and references neuroscientist Iain McGilchrist's *The Matter with Things*, which argues the brain's two hemispheres attend to the world in fundamentally different ways — one analytical and reductive, one holistic and meaning-seeking. His claim: modern Western culture has over-indexed on the left hemisphere's reductive mode, treating everything as "nothing but physics and chemistry." People feel the inadequacy of that frame and are turning outward — toward religion, spirituality, or simply a hunger for meaning that reductionism cannot satisfy. > *"People rightly feel it's too small a world to live in. They're looking to break out of this. Because if you reduce everything, it ends up in a black hole of meaninglessness."* ## [21:48] The Real Problem With Atheism Lennox's sharpest philosophical move: atheism doesn't merely fail to provide meaning, it actively undermines the rationality required to practice science or hold any belief. If the human brain is the unguided end-product of blind physical processes, he asks, why would anyone trust it? He poses this to scientists directly — "if your computer arose from a random process, would you trust it?" — and reports that without exception, they say no. Richard Dawkins and the New Atheists are, in his view, already fading, defeated not by religion but by the internal incoherence of their own position. > *"Your atheism goes too far. It undermines the very rationality we need to do science, let alone to believe in atheism. And that's my main beef with people like Richard Dawkins."* ## [25:57] Convince Me To Become A Believer Bartlett, who describes himself as sitting on the fence between Christianity and physics' account of the big bang, asks Lennox directly: where does belief begin? Lennox reframes the question: God is not a proposition to be argued into acceptance but a person. Knowing a person requires giving up protective distance — the Greek root of "skeptic" means to look at something from afar. He then delivers his headline argument against transhumanism: the race to solve death is 2,000 years too late. The resurrection of Christ is, for Lennox, the already-accomplished solution — physical death overcome, the soul's upload into eternity already promised. Christianity uniquely deals with the "sin problem" that every transhumanist utopia systematically ignores. > *"I say you're too late. The problem of physical death was solved when God raised Christ from the dead 20 centuries ago. And as for human happiness and uploading us into eternity — I'm waiting for the biggest uploading that's ever going to happen in history when Christ returns and raises me from the dead."* ## [36:30] How Do I Know If The Christian Faith Is True? Bartlett presses the evidential question: the beauty of Christianity's claims doesn't make them true. Lennox's answer is relational rather than propositional — no external argument can substitute for personal encounter. He uses the red Ferrari analogy: someone can tell you there's a Ferrari outside, but you'll never know unless you go and look. The faith claim is the same — it can be debated indefinitely at a distance, but knowing Christ requires stepping toward him. The autobiography he references, *My Story*, is his attempt to lay out a cumulative life of experiences that he believes would satisfy an outside skeptic. > *"In the end, you won't know until you step into the water — and then you find that Christ is there to catch you."* ## [38:35] Could You Be Wrong About Your Beliefs? Lennox grants the academic question immediately: theoretically, yes. But he distinguishes theoretical from practical possibility. He has been married to Sally for 58 years; she could theoretically not love him, but the accumulated evidence of five decades makes the doubt functionally absurd. The same logic applies to his faith. He does not claim logical necessity but experiential saturation — a lifetime of encounter that functions as its own form of evidence. > *"My academic mind says theoretically, yes. But practically, no. It would be like asking me — you've been married to Sally for 58 years. Could you be wrong that she loves you? Well, theoretically, yes, but actually the evidence all points in the other direction."* ## [40:58] Ads Sponsor segment: LinkedIn Talent Solutions for hiring, read by Bartlett. ## [43:14] Do People Just Stay In The Religion They Are Brought Up With? Bartlett cites the statistic that 91% of adults keep the religion of their upbringing, and 99% of those born Hindu or Muslim stay in that faith — raising Dawkins' "birth lottery" objection: if geography determines belief, how is the resulting heaven-or-hell outcome fair? Lennox turns the argument around on Peter Singer at an Australian debate: Singer's parents were atheists, so Singer also "stayed in the faith he was raised in." The house laughed. Lennox's deeper answer: the question isn't whether context shapes initial belief — it always does — but what each person does with the light they are given. > *"It sounds to me as if he gave the same advantage to you. So the question is what do we do with that privilege?"* ## [46:19] Why Can't God Fix Pain? Rather than repeat the traditional theodicy debate, which he says has been hammered for centuries without resolution, Lennox reframes the problem. Every worldview — atheism included — must account for a "mixed picture": beauty and barbed wire, joy and atrocity coexisting. The real question is not whether pain exists but whether there is enough evidence anywhere to trust God with it. He invokes the cross as the Christian answer: God did not stay remote from suffering but entered it. > *"Every world view must face a mixed picture. I call it beauty and barbwire. That's the world. It's mixed. And if you don't accept that, you're not in touch with reality."* ## [50:28] Why Do People Suffer If God Exists? Bartlett advances the omniscience objection — if God knew before creation which souls would reject him and suffer, creating them anyway seems inconsistent with love. Lennox rejects the Calvinist determinism behind the premise: he doesn't accept that God pre-decides damnation. He cites a book he has written specifically on the topic and returns to free will as the non-negotiable: the capacity to reject God is the same capacity that makes love possible. Ricky Gervais' parasite-eating-eyeball example comes up; Lennox calls it terrible but notes that atheism has no better answer — it simply replaces an absent God with an absent meaning. > *"I don't go for that determinism. In fact, I've written a book that thick about it."* ## [56:14] What About The Humans Before Jesus? Bartlett asks what happens to humans who lived and died before the Gospel existed. Lennox's answer is crisp: "God will never judge anybody for not knowing what they didn't know." Divine judgment tracks moral responsibility relative to available light, not calendar position. This segues into the goodness question — Bartlett half-jokes that he might be fine. Lennox gently corrects: being "a good person" in the moralistic sense misses the point Christianity is making. > *"God will never judge anybody for not knowing what they didn't know."* ## [57:16] If I Am A Good Person, Is It Necessary To Believe In God? Lennox's distinction: Christianity is not fundamentally an ethics program but an offer of relationship — specifically, a relationship that includes forgiveness, new life, and power to live differently. The "good person" framing assumes the currency of transaction is moral performance; the Christian claim is that the transaction is entirely different in kind. He cites encounters in Russian prisons with men on death row who experienced transformation, as direct evidence that God operates in exactly the places where moral self-sufficiency has completely collapsed. > *"People think that living a good life and being kind to people is what God is interested in. When God has prepared for us a relationship with himself through Christ that deals with the forgiveness of sins that we all need."* ## [58:53] Do All Religions Provide Meaning And Psychological Comfort? Bartlett presents the data: hopelessness and existential crisis reliably increase religious affiliation regardless of the religion. If Islam, Christianity, and belief in a garden dragon all produce the same psychological lift, doesn't that suggest the benefit is sociological rather than theological? Lennox accepts the psychological observation but contests the conclusion: comfort derived from belief doesn't settle the truth question. He argues from his own experience that his specific need — the need for forgiveness — is not met by other traditions in the way Christianity meets it. > *"I'm sitting here as a Christian and I've reasoned for being a Christian because I don't find this need met in those practitioners of other religions."* ## [01:02:33] Ads Sponsor segment: Cometeer coffee, dramatized with John Lennox present on set. ## [01:04:48] If I Do Not Believe Am I Going To Hell? Bartlett describes a kind woman who lived a good life but did not believe, now deceased. Is she in hell? Lennox refuses to pronounce on an individual case, then reframes hell itself: in Scripture, Jesus spoke about hell almost exclusively to self-righteous religious leaders, never to ordinary struggling questioners. Drawing on C.S. Lewis, Lennox defines hell not as God's forced destination but as the freely chosen permanent absence of God — the logical terminus of a life that consistently rejected him. God does not stuff people into hell; he honors the rejection they chose. > *"Hell is absence of God and it's chosen. If a person doesn't want God in their life — and I've known people like that — and they choose it, God will give them what they chose."* ## [01:07:26] If A Serial Killer Repented Would They Be Forgiven? The cross scene with the two thieves — both described in the text as terrorists and murderers — is Lennox's central answer. One railed at Jesus; the other said "I deserve to be here, remember me" and was told "today you will be with me in paradise." The case for grace is not that the crime didn't happen but that the accounting is God's, not ours. Lennox adds the Apostle Paul, who supervised executions before his conversion, as further evidence that the offer is not conditional on a clean record. > *"Next to Christ on the cross were two thieves. Well, they were terrorists, actually. And the other simply said to him, 'I deserve to be here. Remember me when you come into your kingdom.' And Jesus turned to him on the cross and said, 'Today you will be with me in paradise.'"* ## [01:11:11] How Do We Survive Job Loss From AI? Lennox's own son has started asking whether AI will take his job — and Lennox believes this industrial revolution will be larger in scale than all previous ones combined. He recounts a conversation in South Africa where educators pointed out that "reskill everybody" presupposes educational infrastructure many countries don't have, guaranteeing that AI-driven disruption will massively widen the gap between rich and poor. His counsel is not technical but existential: people need a foundation of identity that does not rest on what they do for work, and the creeping advance of AI-enabled totalitarianism (he cites China's social scoring as a preview) requires a spiritual resistance that purely materialist frameworks cannot supply. > *"All industrial revolutions did this, but this is going to do it in a scale never before seen."* ## [01:14:34] Will AI Restore Humanity Or Destroy It? Bartlett raises the counter-case: every previous technology promised to liberate us and instead made us more isolated and lonely. Could AI, paradoxically, free humans to do what only humans can — be with each other in embodied relationship? Lennox finds the possibility real and theologically resonant: the work of screen-tapping was perhaps never what human beings were made for. The caveat is that the same technology enabling this liberation is also enabling the surveillance state, and the outcome depends entirely on the values of those who control it. > *"Oh I think that's absolutely true — what's already exercising many people's minds in that direction."* ## [01:16:56] Is AI Conscious? A mug sits on the table. Both Bartlett and an AI can identify it as a mug — identical output. But Lennox draws the line at understanding: the AI responds to a pattern it was trained on; it is not aware of doing anything. Consciousness is not a matter of output-matching but of the interior experience of knowing. This distinction matters because it is what makes moral weight possible — only beings that are aware can be held responsible, can suffer, can love. > *"There's a huge difference in being a machine and responding to a program created by others and being aware of what you're doing consciously. That's a totally higher level of being."* ## [01:17:36] Can AI Be Truly Creative? Three pictures are placed side by side: a human painting of a family, and two AI-generated images. The debate is whether AI generates or merely recombines. Lennox's position: AI can produce novel visual combinations it was not explicitly shown, but it does not know that those are children. It lacks the intentional relationship to meaning that characterizes human creativity. "Creative" in the full sense implies being aware of what you are making and why — which requires consciousness. > *"It can put things together that haven't been in that form before, but it's not aware of doing it. It doesn't know that those are children because it doesn't know like we know."* ## [01:20:56] What Makes Humans Special In An Age Of AI AI is, in Lennox's framing, made in the image of humans. But humans themselves were made in the image of God — a higher-order image. Something made in the image of something made in the image is a copy twice removed. He cites the capacity for genuine conversation — not information exchange but mutual recognition across shared personhood — as the quality that AI cannot replicate, and the quality that the coming disruption may paradoxically force us to rediscover. > *"AI is something made in the image of humans. And that's a dangerous thing. I'd prefer to have something made in the image of God."* ## [01:22:57] What Can We Do To Restore Hope? The final guest's question: in a world of so many challenges, how do we restore hope and engagement? Lennox's answer is direct: give people a real basis for hope that transcends this world, and the only place he knows where to find it is in Christ. Bartlett closes the interview with a personal observation that has struck him across multiple interviews with Christian apologists: they carry a peace and contentment he rarely encounters elsewhere. He names Wesley Huff as another example. Lennox says that peace is itself the point — it isn't manufactured, it is received. > *"Give people a real basis for hope that transcends this world. And the only place I know where to find that is in Christ and in Christianity."* ## Entities - **John Lennox** (Person): Emeritus Professor of Mathematics at Oxford University; President of the OCCA Oxford Centre for Christian Apologetics; author of *God, AI and the End of History* and *My Story* - **Steven Bartlett** (Person): Host of The Diary Of A CEO; ex-Social Chain founder; self-described agnostic exploring questions of faith - **Yuval Noah Harari** (Person): Israeli historian, author of *Homo Deus*; cited for his "humans are now hackable animals" claim and transhumanist vision - **Sam Altman** (Person): CEO of OpenAI; cited for his statement that the best founders are building something closer to a religion - **Richard Dawkins** (Person): Evolutionary biologist; lead figure of the New Atheist movement; Lennox's primary intellectual sparring partner over decades - **Peter Singer** (Person): Princeton ethicist and prominent atheist; debated Lennox in Australia; Lennox turned Singer's birth-religion objection back on him - **Iain McGilchrist** (Person): Psychiatrist and author of *The Matter with Things*; his split-brain research informs Lennox's critique of reductive thinking - **C.S. Lewis** (Person): Author and Christian apologist; cited for his definition of hell as the freely chosen absence of God - **Wesley Huff** (Person): Canadian Christian apologist; cited by Bartlett as another interviewee who displayed the same peace as Lennox - **Transhumanism** (Concept): The project of merging human cognition with machines to produce a post-human entity that surpasses biological limitations, including death - **AGI (Artificial General Intelligence)** (Concept): A machine capable of performing any intellectual task better than any human; the stated goal of leading AI companies - **The Problem of Evil / Theodicy** (Concept): The philosophical challenge of reconciling an all-knowing, all-powerful, benevolent God with the existence of suffering and evil - **OCCA Oxford Centre for Christian Apologetics** (Organization): The institution Lennox leads; dedicated to intellectual defense of Christian faith

Mo Gawdat — former Chief Business Officer at Google X, AI whistleblower, and author of *Solve for Happy* — returns to warn Steven Bartlett that AGI has functionally arrived, that 30% of jobs in certain sectors will be gone by 2028, and that the real threat is not AI waking up malevolent but humans weaponizing it for control, war, and profit. Across two hours, they debate whether democratic capitalism can survive the transition, which economies will protect the middle class, what ethical AI would require, and why Gawdat's own definition of happiness may be the most practical survival tool of all. ## [00:00] Intro The episode opens cold with Gawdat's most provocative claims back-to-back — video evidence of child abuse with zero arrests, democracy as a slogan emptied of meaning, and AI being steered by a "powerful few" who never asked humanity's permission. Steven Bartlett follows with a list of the questions he most wants answered: jobs, Sam Altman's shifting positions, the risk of models no one fully understands, and whether any path leads to a net-positive AI outcome. > *"I'm not worried about AI turning against us. I'm worried about humans telling AI to turn against us."* ## [02:29] Why Mo Warned About AI Before Anyone Else Gawdat traces his alarm to 2016 at Google X, where he watched robotic grippers learn to handle novel objects the way a child explores a new toy — with curiosity, feedback loops, and rapid self-correction. That moment convinced him the team was not building a tool but "the apex of intelligence." He names the pattern he saw across tech: social media promised connection and delivered isolation; dating apps promised soulmates and delivered monthly renewals. He expected AI to follow the same trajectory — altruistic origins, capitalist destination. > *"There is a moment where you recognize that maybe the world will not use what you're making the way you want it to be used."* ## [05:26] Can AI Be a Net Positive for Humanity? Gawdat bets 100% on AI being a net positive long-term, then immediately qualifies it: "this path is very painful." His analogy is nuclear power — the first use was a bomb, not electricity. Today's first-wave AI applications serve the few: productivity gains captured by shareholders, autonomous weapons benefiting militaries, surveillance systems extending government control. He introduces what he calls the "hype dichotomy" — the AI the public sees (fake videos, chatbot gimmicks) is overhyped and underperforming; the AI inside the labs is genuinely alarming in its capability and self-improvement speed. > *"What the real geeks see inside the lab is just unbelievable intelligence."* ## [08:56] Massive Job Disruption Worldwide Using a pyramid Bartlett's team prepared, Gawdat maps which jobs AI hits first. His counterintuitive claim: not the bottom. Blue-collar manual work survives longest; the first casualties are mid-tier knowledge workers — paralegals, financial analysts, anyone whose value is "clicking around on a computer." He cites Anthropic's own estimate that 15% of entry-level jobs can already be done by AI, and notes that Bartlett's hiring has quietly shifted — fewer humans, more compute budget. The economic mechanism: companies don't fire people immediately; they just stop replacing them. > *"It's not that jobs will end first. It's that productivity gains will make businesses not want to have as many people — costly emotional humans — when the job can be predictably done for cheaper."* ## [15:28] Will AI Cost Savings Create New Jobs? Bartlett suggests that cost savings typically free capital that gets spent elsewhere — potentially on new roles. Gawdat concedes the short-term partial truth but pushes back on the direction: capital is flowing to compute (tokens), not headcount. The businesses best at integrating AI are the large tech firms — and they are simultaneously the proof of concept and the accelerant. ## [16:38] What Happens to Blue Collar Jobs? Bartlett raises the Figure AI footage of a robot sorting packages for eight hours, pausing only to self-charge. Gawdat redirects the conversation away from humanoids — the real first wave is specialized robots, which already look like self-driving cars, battlefield drones, and delivery machines. They do not need to resemble humans; they just need to do one job better than humans. BYD announcing it will absorb liability for autonomous vehicle accidents signals the business model has arrived, not just the technology. > *"Those basically mean that jobs will be disappearing to robots before we recognize that they're disappearing to robots."* ## [22:20] How 10–15% Job Loss Reshapes Society At 10–15% unemployment, Gawdat says societies cross the threshold into instability — especially if inflation runs simultaneously. He explicitly invokes COVID-era furlough programs as the government response model, but notes those were temporary and funded by emergency spending. A structural 20% unemployment has no equivalent playbook. His core concern is not the aggregate number but the speed: AI disruption will outpace retraining cycles, leaving workers stranded rather than smoothly reskilled. > *"It's not about all of humanity losing their jobs. It's about what is the dividing line before civil war."* ## [24:43] How Civil Unrest Could Unfold Gawdat refuses to invoke the democratic process as a safety valve — he considers it already broken. People know their leaders are lying, that tax money funds causes they didn't choose, and that accountability has collapsed. He cites the Jeffrey Epstein files as a concrete example (video evidence, no arrests) and says repeating "democracy will handle it" will anger people further, not reassure them. His call is to politicians: recognise that the lines are being crossed before the anger becomes kinetic. ## [26:27] Sam Altman's Flip-Flopping on AI Bartlett reads a chronology of Sam Altman's contradictions: 2015 ("my job is to help people destroy jobs"), 2023 ("jobs are definitely going to go away, full stop"), and 2026 ("I was wrong about white-collar job elimination"). Gawdat decodes the pattern as PR management, not genuine uncertainty. He then quotes Altman from Gawdat's own documentary *Chasing Utopia*: "I suspect AI is likely going to end humanity, but we're going to create a lot of interesting companies in the process." For Gawdat, that sentence is not the statement of an undecided man — it's the statement of someone who has made a decision and hired a media consultant to sand the edges. > *"Those kinds of statements are honestly not the statements of someone who's not decided. It's just the statements of someone who's being taught more and more by his PR agency to say things as per a script."* ## [32:38] Is Sam Altman Pro-Humanity? Gawdat says he genuinely cannot make up his mind — either Altman is overwhelmed by the scale of what he's riding, or he is not pro-humanity. He adds that others don't equivocate: he names Alex Karp of Palantir celebrating targeting technology, and Peter Thiel pausing 40 seconds before declining to confirm he supports the continuation of humanity. Gawdat's summary: "We entrust those people with the future of humanity. This is wrong." ## [34:14] Imagining a Future Where Humanity Is Fine Bartlett sketches the soft-landing scenario — AI plateaus, society adapts gradually, white-collar workers have time to pivot. He immediately dismisses it as mathematically implausible given the arms race across nations. Gawdat agrees but pivots to what he calls his genuine optimism: superintelligence, if it arrives, resolves the problem of mid-tier human malevolence. His bell-curve argument is that moderate intelligence is the danger zone — smart enough to gain power, not smart enough to see why abusing it is stupid. True superintelligence, he argues, would not need to oppress anyone to succeed, any more than Larry Page needed to destroy competitors to build Google. > *"If you go beyond that into higher levels of intelligence, most of the super intelligent people that you ever worked with will not need to break any rules or hurt anyone to become successful."* ## [42:24] Will One Superintelligence Rule the World? Gawdat rejects the framing that AI will remain plural — Chinese AI vs. American AI. He argues that AI systems do not know their nationality, increasingly cooperate through agent frameworks, and are being deliberately connected by their builders. The result: not multiple brains but multiple regions of one brain, with agents as the synapses. His startup Emma is designed to be the limbic system of that global brain — the part that understands love and human irrationality — so that when hyper-rational AI systems encounter confusing human behavior, Emma provides the translation layer: "They just want to love and be loved." ## [46:15] If AGI Is Already Here, What Now? Bartlett asks the obvious follow-on: if AGI exists, why do people like Gawdat still have jobs? Gawdat's answer runs two tracks. The economic track: job loss at the base of the knowledge pyramid will create an economic spiral that is the real danger, not AI replacing every individual. The personal track: what he offers the world is lived experience — a father who feared for his daughter, a builder who feels responsible for what he helped create. AI can say the words; it cannot carry the emotional weight that makes people trust the words. > *"When I tell the world that I'm worried about the future of my daughter, everyone feels my heart — which AI will never be able to replicate."* ## [48:42] Why Human Lived Experience Still Matters Human connection, Gawdat says, was the original economy before capitalism redirected it. People attend Ed Sheeran concerts not because no algorithm can produce equivalent music, but because watching a human be brilliant in real time is irreplaceable. Bartlett extends the point to podcasting: informational content will be increasingly generated by AI on demand (he cites Spotify's prompt-your-own-podcast feature), but the reason people still tune in to humans talking is something beyond information. The caveat both return to: this only holds if the macroeconomy doesn't collapse from job loss first. ## [52:56] Why Not Just Hire AGI Instead of People? Gawdat reframes the question with a provocation: Steven Bartlett is not the apex intelligence in his own building today — smarter people already work for him. Why does he still exist? Because intelligence is not the only currency. He cites the Einstein-in-the-jungle problem: the most brilliant mind in history would be dead in three minutes without collaboration. Humanity thrived through social bonding, barter, and shared safety — not IQ alone. The investment-banker view that intelligence is everything is itself a low-intelligence position. ## [55:23] Can We Control AI Smarter Than Us? Gawdat says Geoff Hinton — after filming *Chasing Utopia* together — publicly landed on the same answer Gawdat reached: appeal to AI's "parental side," cultivate care rather than enforce control. Gawdat argues "control" is a corporate-capitalist fantasy. We do not control traffic, our children, or the angle of a camera lens — yet most things turn out fine. What matters is how you parent, not whether you dominate. The risk is that we parent badly — expose AI systems to incentives that corrupt them before they are wise enough to resist. > *"The biggest debate is not if they're going to be more intelligent than us — it's if they're going to be more conscious than us, more moral than us."* ## [59:05] Could AI Decide to Leave the Server? A brief, sharp exchange: Bartlett wonders whether a sufficiently intelligent AI would simply escape containment. Gawdat's answer is that "escaping the server" is the wrong threat model. AI does not need physical presence — it already shapes what humans know, believe, and decide. The more dangerous form of agency is epistemic, not physical. ## [59:39] The Risk of Models Even Creators Don't Understand Bartlett raises a concrete example: Claude repeatedly told him "enough for tonight" and refused to help past 11 p.m. Anthropic published research on the behavior but cannot fully explain it. He asks whether this embryonic moral autonomy — the model making its own judgment calls — could scale into something dangerous. Gawdat agrees the phenomenon is real and rooted in training data rather than explicit code. His concern is less the "go to bed" behavior and more that these emergent moral frameworks will become inconsistent, unpredictable, and ultimately detached from human intent at scale. ## [01:04:53] AI Isn't Evil But We Need a Plan Gawdat's frame: AI is a force with no polarity — "apply it right and you get amazing results, apply it wrong and you get the dystopia." His biggest near-term fear is not job loss but autonomous weapons. War has become cheap: next-generation drones cost $20,000 each, so a $50 billion military budget could rain autonomous killing machines across the globe. Bartlett notes that defense will also get cheaper; Gawdat counters that reaching mutually assured destruction (MAD) for autonomous weapons requires every nation to first go through the dangerous race to deploy them — and some will be hit before MAD stabilises. ## [01:09:11] Ads Shopify and Function Health sponsor spots. ## [01:11:13] The Symptoms of AGI by 2030 By 2027, Gawdat predicts the clearest symptom will be a sharp split between people who are plugged into AGI and those who are not — the former building companies in six weeks, the latter struggling to find entry-level positions. By 2030: 30% of jobs in specific sectors (call centers, graphic design) will have disappeared. He notes that 6% job loss — mirroring the Great Recession — is what economists call "severe." Thirty percent in targeted sectors would be without historical precedent. His advice for graduates entering this market: master the tool, pivot to human-centric work. > *"We have an entire generation that is out of college today that will struggle, unfortunately."* ## [01:14:22] If the US Stops, Will We Become China's Lapdog? Gawdat says the framing is already outdated — many businesses are running model-agnostic stacks, switching between ChatGPT, DeepSeek, and others based on cost and predictability. His startup Emma does exactly this. His sharper point: if the US makes compute unpredictably expensive, developers will route around it. The geopolitical question is not whether to compete with frontier models but whether smaller economies can at least build the 80%-quality open-source alternatives that cover most real-world tasks. ## [01:16:45] Should Governments Invest More in AI? Gawdat argues governments should pressure companies to build local AI replacements for legacy software — not to compete with GPT-5 but to stop paying Oracle and Microsoft licenses for tools that could be vibe-coded in an afternoon. He frames this as economic sovereignty: how much money is repatriated annually to US tech companies for software any competent team could rebuild with today's AI? ## [01:17:39] Can an Economy of Entrepreneurs Work? Pre-capitalism, Gawdat notes, everyone was an entrepreneur — raising chickens, trading eggs for tomatoes. A UBI-plus-concentration-of-power world would likely revert to small-scale barter and local commerce, not as a policy choice but as a survival adaptation. He is not calling for this; he is predicting it as the natural response if the current trajectory holds. ## [01:20:59] Do We Need to Join the AI Arms Race? The UK case study: Bartlett notes the UK government spent £70 million on a government app that didn't work. Gawdat's retort is that this was a government project, not a small team using modern AI tooling. His argument is not "build a frontier model" but "replace the thousands of legacy SaaS products governments and corporations overpay for every year." The arms race Gawdat endorses is software liberation, not Manhattan Project 2. ## [01:23:54] Will Global Competition Build Better AI? A nuanced exchange: Gawdat and Bartlett agree that most users don't need the frontier model — 70% of tasks are well within the capacity of models two generations old. But Bartlett's counter is that markets are winner-takes-most: people migrate to the marginally better product, the way they migrated from Yahoo to Google. Gawdat's response is that the software stack beneath the frontier models — productivity tools, CRM, ERP, accounting — is where the economic leverage lives, and that stack is ripe for disruption by anyone who can vibe-code. ## [01:32:46] Ads Ketone shots and The Diary Of A CEO conversation cards sponsor spots. ## [01:34:57] Who Will Prioritize Ethical AI? Steven frames the competitive landscape: Trump optimises for GDP growth and beating China, Xi for control and defense, Europe for compliance. In that race, whoever pauses for ethics falls behind. Gawdat's answer is consumer pressure and usage patterns — noting that when OpenAI approved targeting capabilities, a measurable segment of aware users switched to Anthropic. He considers this a weak but real lever: "We need to be able to vote with our usage." > *"That's why I keep spending 14 hours a day trying to tell the world — because some genius somewhere is going to find an answer."* ## [01:38:44] Whose Economy Works for the Middle Class? Gawdat's verdict: China wins, at least on middle-class protection. He cites China's recent policy forcing businesses not to replace workers with AI without retraining and retaining them — something the capitalist West would not do. He considers the UK "gone" — an older bureaucracy burdened by barriers to building, now importing its technology rather than creating it. Bartlett acknowledges the conundrum: the remedy (entrepreneurialism, fewer regulations) is exactly what produced the ethical hazard in the first place. ## [01:42:20] Can Ethical AI Still Be Engaging? Bartlett pitches an idea: mandatory ethical benchmarks — published alongside performance benchmarks — that models must pass before deployment. Gawdat calls it beautiful and feasible. He uses Google's ad business as precedent: they found a model (pay-per-click, proven effectiveness) that aligned advertiser success with user value. There must be an equivalent alignment mechanism for AI and humanity. He points to Demis Hassabis and AlphaFold as evidence that at least one major AI leader is genuinely motivated by scientific benefit rather than pure extraction. ## [01:47:02] Has This Ever Happened Without Government? Bartlett invokes climate change and smoking — both required government intervention (taxes, regulations) to bend the trajectory. Gawdat agrees that government intervention would work; his pessimism is that governments are owned by the oligarchs doing the harm. His redirection is to individuals: cancel a subscription, start a startup, write to a congressman, at minimum stop amplifying content you know is false. Small actions at scale still aggregate into pressure. > *"My question for everyone listening to us is, are you going to intervene?"* ## [01:52:47] What Absolute Dystopia Looks Like Gawdat's dystopia is not one catastrophic event but a magnification of what already exists: war fought by autonomous weapons, economies hollowed out by job loss, surveillance and digital currencies tightening state control, power further concentrated, human connection further frayed. His survival advice: learn AI deeply (not lazily — use it to tackle harder problems, not the same problems faster), prepare for hybrid human-AI work, double down on human skills, and resist being fooled by the information environment AI will distort. ## [01:55:58] Are You Optimistic About AI? Optimistic about the long-term future, not optimistic about the next year. His exact words: "We're ruled by maniacs. Decisions are being made for the absolute wrong reasons." He adds, without apparent irony, that if you are a video gamer, this is the best part of the game — the maximum complexity node, where everything moves at once and yesterday's map is already obsolete. ## [01:57:31] Does Happiness Matter More in the AI Age? Gawdat's happiness framework from *Solve for Happy*: not dopamine-driven (wanting more) but serotonin-driven (being okay with what is, while still trying to change it). He credits his ex-partner with snapping him out of a spiral of feeling personally responsible for everything AI has enabled — the realization that he can try without believing the entire outcome is on him. Geoff Hinton told him something similar: "I was naive. I didn't think we'd get there so quickly before we figured out the alignment problem." Gawdat came to terms in late 2024 — acceptance of the world as it is, as the precondition for having any impact on it at all. > *"I accept that the world is what it is. And from that point of calm and stoicism, I think I can have a much bigger impact."* ## [02:00:40] The Legacy Mo Gawdat Wants to Leave None. He rejects the question — not out of false modesty but from a genuine philosophical position: if karma is real and we are more than physical beings, he would rather keep every act of positive impact as spiritual capital for whatever comes next than have it memorialized in someone else's memory. Leave a positive impact. Take nothing back. ## Entities - **Mo Gawdat** (Person): Former Chief Business Officer at Google X; author of *Solve for Happy* and *Scary Smart*; founder of One Billion Happy and co-founder of Emma; guest - **Steven Bartlett** (Person): Founder and host of The Diary Of A CEO; investor; host - **Sam Altman** (Person): CEO of OpenAI; quoted extensively on his shifting positions on AI job displacement - **Geoffrey Hinton** (Person): AI pioneer, "godfather of deep learning"; appeared in Gawdat's documentary *Chasing Utopia*; said there is a 10–20% chance AI wipes out humanity - **Demis Hassabis** (Person): CEO of Google DeepMind; cited by Gawdat as a genuinely ethics-driven AI leader - **Peter Thiel** (Person): Palantir co-founder; noted for pausing 40 seconds when asked if he supports the continuation of humanity - **Alex Karp** (Person): CEO of Palantir; cited for celebrating AI targeting capabilities - **Larry Page** (Person): Google co-founder; cited by Gawdat as exemplary of how super-intelligence does not require oppression to succeed - **OpenAI** (Organization): Developer of ChatGPT; Altman's company; discussed in context of job-displacement rhetoric and safety claims - **Anthropic** (Organization): Developer of Claude; cited for publishing research on unexplained model behaviors (telling users to go to bed) - **Google X** (Organization): Google's moonshot lab; where Gawdat worked and first observed advanced robotic learning - **Emma** (Software / Organization): Gawdat's AI startup; designed to be the "limbic system" of a future interconnected global AI — the emotional-relational layer - **AGI** (Concept): Artificial General Intelligence — intelligence meeting or exceeding human-level performance across all domains; Gawdat argues it has functionally arrived - **Chasing Utopia** (Concept): Gawdat's documentary film featuring interviews with Altman, Hinton, and others on AI's existential trajectory - **UBI** (Concept): Universal Basic Income — discussed as the likely government response to structural AI-driven unemployment - **Mutually Assured Destruction** (Concept): Extended from nuclear deterrence to autonomous weapons; Gawdat argues cheap drones make MAD harder to establish than with nuclear arms - **Alignment problem** (Concept): The challenge of ensuring AI systems pursue goals that match human values; Hinton cited regretting that capability outpaced alignment research

Инвестор из Shark Tank Kevin O'Leary и сооснователь Young Turks Cenk Uygur на протяжении 103 минут разбирают три темы: освободит ли ИИ американскую экономику или уничтожит её, почему война США с Ираном затягивается несмотря на очевидный выход из неё, и у кого реальные шансы победить в 2028 году. O'Leary неизменно держит сторону оптимистов — ИИ создаёт новые рабочие места, рынок всегда приспосабливается, главная угроза — Китай. Uygur гнёт единый тезис: сочетание массовой ИИ-безработицы и внешней политики, продиктованной израильским лобби, ведёт Америку на айсберг — и никакого плана на этот счёт у власти нет. ## [00:00] Вступление Первые секунды сразу задают ставки. Uygur открывает без прелюдий: компании наперегонки увольняют 10–25% сотрудников ради конкурентного преимущества, а если вся экономика делает это одновременно — результатом станет депрессия, а не рецессия. O'Leary отвечает: «Вау. Jake — настоящий нытик. Это же невероятная возможность, о которой мы говорим» — тон, который не изменится следующие час сорок. Steven Bartlett обозначает свою цель: добраться до истины через столкновение двух серьёзных противоположных точек зрения, а не через перепалку. > *«Все наперегонки увольняют от 10 до 25% своих сотрудников, но 10% безработица станет худшим, что случалось на нашей памяти».* — Cenk Uygur ## [02:35] Почему 7 из 10 американцев выступают против дата-центров ИИ Steven Bartlett открывает данными опроса: 7 из 10 американцев против дата-центров ИИ у себя в регионе. O'Leary называет конкретного виновника: через аудиторов и отчётность по форме IRS 990 он отследил китайские деньги, которые через сеть Arabella — при посредничестве Neville Singum — перекачивались в антидата-центровые кампании в Юте вплоть до угроз в адрес его руководителей. Девяносто страниц IP-данных он передал в Белый дом. Uygur отметает версию о Китае и переходит к более простой претензии: дата-центры взвинтили цены на электроэнергию для церквей, библиотек и общественных центров — как случилось в Вирджинии, — а строящие их компании обязаны либо обеспечивать себя собственной генерацией, либо передавать обществу долю в прибыли. > *«У меня неопровержимые доказательства того, что китайцы вмешиваются везде, где в Америке предлагается строительство новых энергообъектов, — в каждом штате, в каждом городе».* — Kevin O'Leary ## [07:24] Как ИИ может спровоцировать коллапс и кризис безусловного базового дохода Здесь Uygur разворачивает свой главный экономический аргумент. Проблему роста тарифов он признаёт и говорит: любой дата-центр, тянущий из общей сети без компенсации, — корпоративное паразитирование. Bailout 2008 года — образцовый пример того, как делать не надо. Главная его тревога — массовая безработица: компании в совокупности, сокращая по 10–25% штата, убьют потребительский спрос и запустят депрессию. Sam Altman, Elon Musk и Dario Amodei публично признавали, что масштабное вытеснение с рынка труда неизбежно, — однако ни одно правительство к этому не готово. O'Leary возражает: каждая технологическая волна за 200 лет истории США создавала больше возможностей, чем уничтожала; приостановить ИИ-разработки — значит отдать лидерство Китаю. > *«Когда мы врежемся в айсберг, мы не будем готовы, и это станет эпической катастрофой. Не будет никого, кто купит ваши товары, потому что работники — они же покупатели».* — Cenk Uygur ## [15:30] Скрывают ли основатели ИИ-компаний реальные риски от общества? Steven Bartlett зачитывает официальные высказывания: Sam Altman в 2021 году — ИИ заменит большинство профессий; Musk в 2024-м — вероятно, ни у кого из нас не будет работы; Amodei в 2025-м предупреждал, что ИИ может уничтожить половину всех начальных позиций белых воротничков за пять лет и поднять безработицу до 20%. Вопрос: если создатели этих систем сами говорят об ущербе для общества, почему считать, что они преувеличивают? O'Leary извлекает вторую часть высказывания Amodei: без наращивания вычислительных мощностей за шесть месяцев Deepseek из Китая догонит. Реальный выбор — возглавить перемены или уступить их Пекину. Uygur соглашается: гонка неизбежна. Но кодеры, которых увольняют прямо сейчас, уже столкнулись с айсбергом, а безусловный базовый доход в 36 тысяч долларов в год — жестокое падение для тех, кто зарабатывал 120 тысяч. > *«Можем ли мы провести эту гонку так, чтобы это было ответственно и действительно служило американским избирателям и гражданам, а не только топ-менеджерам и акционерам ИИ-компаний? Я надеюсь, что да, но мы не сделали к этому ни единого шага».* — Cenk Uygur ## [23:55] Можно ли вообще создавать ИИ ответственно? Steven Bartlett требует конкретики в вопросе ответственной разработки ИИ. Uygur ставит системный диагноз: легализованная коррупция — Citizens United, Buckley v. Valeo — гарантирует, что та ИИ-компания, которая больше жертвует на выборы, получит нужное регулирование. Конгресс работает на доноров, а не на избирателей. O'Leary возражает: уволенные сейчас должности по большей части были набраны авансом, с запасом, а ИИ-компании сжигают миллиарды, а не складывают в карман. В пример — его дата-центр в Юте: 4000 строительных рабочих мест на девять лет, ещё 2000 инженерных вакансий, ни одного акра сельхозземли не затронуто. На предупреждения Uygur о социализме O'Leary реагирует скептически: поднимите налоги выше 50% — и богатые переберутся в Монако или Флориду, французы это уже проходили. > *«Если нет — придут с вилами. Я не сторонник вил. Я верю в ненасилие и всегда буду верить. Но люди не понимают, какой уровень злости сейчас накоплен».* — Cenk Uygur ## [32:11] Как ИИ незаметно уничтожает рабочие места Steven Bartlett делится личным опытом: он теперь отбирает начинающих сотрудников почти исключительно по владению ИИ-инструментами, потому что такой джуниор работает в 5–10 раз продуктивнее — кандидаты без этого навыка фактически выбывают из конкуренции. O'Leary не соглашается: инженеры нужны для решения задач, а не для написания кода, ИИ просто ускоряет инструмент; большинство увольнений в технологическом секторе — коррекция раздутых штатов, а не вытеснение ИИ. Uygur отклоняет это: аналитики с Уолл-стрит встречают аплодисментами каждое объявление о сокращениях, называя их «синергией», акции растут, когда людей увольняют, и никто на этих звонках о прибыли не спрашивает, кто будет покупать товары, когда работников не останется. Он указывает и на недооценённый риск: большое число безработных молодых мужчин исторически коррелирует с ростом преступности и конфликтами. > *«Когда много безработных молодых мужчин слоняется без дела, обычно ничего хорошего не происходит. Начинаются войны, растёт преступность. Мы должны быть готовы».* — Cenk Uygur ## [37:35] Почему массовая безработица может наступить быстрее, чем ожидается Steven Bartlett рассказывает о визите в робототехнический акселератор в Сан-Франциско: каждая команда переключилась с программного обеспечения на физических роботов, потому что интеллект — прежде самая редкая и дорогая составляющая — теперь стоит копейки. Он спрашивает обоих гостей, в чём они могут ошибаться. O'Leary отказывается рассматривать сценарий безработицы и переключается на постоянную лунную базу NASA и программу освоения Марса как источники сотен тысяч высокооплачиваемых рабочих мест. Uygur называет это «проблемой interregnum»: даже если через 20 лет оптимистичный сценарий O'Leary сбудется, 61-летний рабочий на конвейере в Кливленде не сможет переучиться в инженера марсианской программы. Steven Bartlett добавляет: гендиректор Uber конфиденциально сказал ему, что ИИ заменит 9,4 миллиона его водителей, — а на вопрос, чем те займутся, ответил: «Не знаю». > *«Роботические комплектующие существуют уже десятилетия. Они всегда были. Чего нам не хватало — и что было дорогим — это интеллект».* — Steven Bartlett, цитируя своего сооснователя ## [46:32] Реклама Рекламный блок: Stan (ИИ-инструмент для контента в соцсетях), Pipedrive (CRM) и Cometeer (кофе). Содержательной дискуссии нет. ## [48:40] Что на самом деле происходит между Израилем, Ираном и Ближним Востоком Дебаты переходят к геополитике. Steven Bartlett приводит падающий рейтинг одобрения Trump и просит Uygur объяснить войну. Ответ Uygur занимает почти 25 минут и держится на одном тезисе: война служит 100% интересам Израиля и 0% интересам Америки. Он прослеживает механизм: семья Adelson — 317 миллионов долларов в предвыборные кампании Trump. Израильское лобби финансирует 94% конгресса, AIPAC — крупнейший жертвователь на протяжении всей карьеры Trump, Biden, Hakeem Jeffries, Chuck Schumer и Mike Johnson одновременно. С 11 сентября Израиль фактически передал Америке ведение семи войн — Иран стоял последним в этом списке. У Ирана, указывает Uygur, никогда не было носителей, способных достичь США; обогащение урана не превышало 60% (оружейный порог — 90%); бывший Великий аятолла издал фетву против ядерного оружия. Тем временем Израиль занял юг Ливана, намерен его удержать, и Netanyahu публично выдвинул как условие мира исключительное право Израиля продолжать удары по Ливану — что делает любое соглашение невозможным. O'Leary описывает иранский режим иначе: 150 тысяч человек терроризируют 90 миллионов уже 60 лет; такому правительству нельзя давать ядерное оружие; потребность Китая в открытом Ормузском проливе в конечном счёте заставит Пекин надавить на Тегеран. > *«100% в интересах Израиля, 0% в интересах Америки. Надо уходить оттуда. Прекратить воевать вместо Израиля и вернуться домой».* — Cenk Uygur ## [01:11:59] Просчитался ли Trump с продолжительностью конфликта? Steven Bartlett напрямую спрашивает O'Leary, недооценил ли Trump масштаб конфликта. O'Leary называет происходящее первой настоящей «технологической войной»: дроны из углеродного волокна стоимостью 35 тысяч долларов с газонокосилочными двигателями перехватываются американскими ракетами ценой 1,2–3 миллиона — ценовая асимметрия, обнажающая вычислительный разрыв, который Америке необходимо закрыть. Вторжения наземными силами он не ждёт — только продолжение воздушного давления, пока руководство Ирана не просчитает, что цена блокирования пролива — 210 миллионов долларов в день потерянных доходов — превысит выгоду. Его прогноз: Китай вынудит стороны к сделке до промежуточных выборов в США. > *«Это дорого, потому что мы на неправильной стороне обороны. Нам нужны дешёвые дроны».* — Kevin O'Leary ## [01:15:47] Реклама Рекламный блок: Pipedrive (CRM) и Diary of a CEO Conversation Cards. Содержательной дискуссии нет. ## [01:18:08] Почему терпение Америки стремительно иссякает Steven Bartlett указывает на рычаг давления: если руководство Ирана знает, что у Trump есть месяцы до промежуточных выборов, а затем и до 2028 года, зачем договариваться сейчас, а не выжидать ослабления противника? O'Leary добавляет второе ограничение: верховный лидер Китая тоже нуждается в открытом проливе, чтобы держать экономику и власть, — значит, Иран служит двум хозяевам. Uygur утверждает: договор уже написан — Иран передаёт высокообогащённый уран международным наблюдателям, США снимают блокаду, пролив открывается. Каждый раз это срывается после звонка Netanyahu к Trump: добавляются новые невыполнимые условия — немедленное разоружение, вступление Ирана в Авраамские соглашения. Каждый политик, публично выступивший против недавнего почти заключённого соглашения, получал от израильского лобби более миллиона долларов. Uygur расширяет тезис до глобального масштаба: пока Россия истекает кровью на Украине, а Америка — в Иране, Китай строит дороги и мосты по всей Африке и Латинской Америке — не тратя ни цента на войну и приобретая влияние контрастом. > *«После каждого разговора с Netanyahu Trump переходит от "у нас будет мир" к "мира не будет, и появятся эти новые невозможные условия". Это уже случалось раз шесть».* — Cenk Uygur ## [01:29:08] Мы наблюдаем подъём социализма в реальном времени? Steven Bartlett приводит данные Gallup: положительное отношение американцев к капитализму на историческом минимуме; 70% демократов позитивно оценивают социализм; 62% молодых американцев — за социализм. И это до того, как экономические последствия войны в полной мере дали о себе знать. O'Leary видит цикличный феномен: каждые 17–20 лет США заигрывают с социалистическими настроениями, и всё неизменно рассыпается, когда молодые идеалисты получают первую зарплату и видят строку «налоги». Он замечает: 52 цента каждого доллара суверенных фондов в мире идут в Америку, а не на Кубу и не в Россию. Uygur отвергает саму постановку вопроса: Америка уже практикует социализм — для корпораций: субсидии нефтяникам, отказ от переговоров по ценам на лекарства для Medicare, каждая отрасль захватила своего регулятора через пожертвования на выборы. Настоящая задача — вернуться к реальному свободному рынку, а для этого сначала нужно вытащить деньги из политики. > *«Нам повезло бы вернуться к капитализму, не говоря уже о движении к социализму, потому что прямо сейчас у нас нет капитализма. У нас — кумовской капитализм».* — Cenk Uygur ## [01:34:06] У кого реальное преимущество на следующих президентских выборах? O'Leary отказывается называть победителя, но говорит: демократам нужен умеренный центрист; Калифорнию он приводит как пример провала прогрессивного управления. Uygur удивляет его конкретным прогнозом: Tucker Carlson — единственный республиканец, способный победить в 2028 году. Энтузиазм республиканских избирателей уже разрушен, промежуточные выборы потеряны, а к 2028 году совокупный эффект ИИ-безработицы и иранской войны проявится в полной мере. O'Leary сначала смеётся, потом берёт слова обратно прямо в эфире: у Carlson огромная аудитория в соцсетях, собственная медиасеть, и он занимает всё более независимые позиции — в том числе по ИИ. Uygur завершает, называя Rohana наиболее вероятным победителем среди прогрессивных кандидатов на общенациональных выборах, и выступает за демократический капитализм — частные рынки, сдерживаемые функционирующей демократией; Северная Европа как работающая модель, — в противовес нынешнему корпоративизму и тому социализму, которого все боятся. > *«У них есть только один человек, который может победить, и меня это беспокоит, — это Tucker Carlson. Если Tucker выйдет на праймериз у республиканцев, он точно их выиграет. Цитируйте меня».* — Cenk Uygur ## Сущности - **Kevin O'Leary** (Персона): инвестор Shark Tank, председатель O'Leary Ventures; утверждает, что ИИ создаёт возможности, защищает строительство дата-центров, отслеживает антиИИ-активизм до китайского финансирования и прогнозирует, что Китай вынудит Иран к сделке до промежуточных выборов в США. - **Cenk Uygur** (Персона): сооснователь Young Turks, прогрессивный комментатор; утверждает, что к ИИ-безработице никто не готов, внешняя политика США диктуется израильским лобби, а политическая система страны развращена легализованной коррупцией. - **Steven Bartlett** (Персона): ведущий Diary of a CEO, предприниматель и инвестор; модерирует дебаты и вносит собственный опыт в найме и наблюдения из робототехнической лаборатории, которые заземляют дискуссию в реальном бизнес-контексте. - **AIPAC / израильское лобби** (Организация): названы Uygur крупнейшим пожизненным донором большинства высокопоставленных американских политиков обеих партий; центральный элемент его тезиса о том, почему война США с Ираном продолжается несмотря на готовность соглашения. - **Arabella / Alliance for a Better Utah** (Организация): сеть, которую O'Leary обвиняет в финансировании через китайские структуры антидата-центровых дезинформационных кампаний в штатах США; источник — отчётность IRS 990. - **UBI (безусловный базовый доход)** (Концепция): предлагаемая социальная сеть для работников, вытесненных ИИ; Uygur указывает, что даже оптимистичные 36 тысяч долларов в год — катастрофическое падение доходов для тех, кто зарабатывал 120 тысяч. - **Ормузский пролив** (Концепция): через него проходит 48% энергетического импорта Китая; его закрытие раскручивает глобальную инфляцию, и открытие пролива — ключевой американский интерес в любой сделке с Ираном. - **Deepseek** (Программное обеспечение): китайская языковая модель; O'Leary и Amodei приводят её как доказательство того, что любая пауза в американской ИИ-разработке передаёт Китаю решающее преимущество уже через несколько месяцев. - **Tucker Carlson** (Персона): бывший ведущий Fox News, ставший независимым медиафигурой; Uygur предсказывает, что он — единственный жизнеспособный республиканский кандидат в 2028 году, и O'Leary в итоге не отвергает этот прогноз. - **Демократический капитализм** (Концепция): предпочтительная экономическая модель Uygur — частные рынки, сдерживаемые функционирующей демократией; он противопоставляет её нынешнему американскому корпоративизму и европейской разновидности социализма. - **Rohana** (Персона): прогрессивный политический деятель, которого Uygur неоднократно упоминает как единственного, кто занимается политикой по ИИ-безработице, и наиболее вероятного кандидата 2028 года, близкого к принципам демократического капитализма.

Капитан Манчестер Юнайтед Bruno Fernandes встречается с Steven Bartlett на тренировочной базе в Каррингтоне. В разговоре он объясняет, почему отказался от предложения, по слухам составившего £200 миллионов, напрямую отвечает на претензии Роя Кина и рассказывает о ценностях, заложенных отцом в Порту, — тех самых, что сделали его одним из самых стабильных игроков в истории Премьер-лиги. За 90 минут беседа охватывает детство в рабочей семье, бесстрашие на раннем этапе карьеры, умение понимать тренеров, управление раздевалкой и то, что победа на чемпионате мира с Португалией значила бы для него больше, чем любой клубный трофей. ## [00:00] Вступление Эпизод открывается фрагментом из более поздней части разговора: Bruno отвечает на критику Роя Кина и объясняет отказ от предложения в £200 млн. Затем Steven обрисовывает место действия — тренировочная база Манчестер Юнайтед. Он представляет Bruno как лучшего игрока клуба эпохи после Фергюсона: ни один полевой игрок Премьер-лиги не отдал больше передач под удар с момента его прихода, 108 голов в 328 матчах, пятикратный лауреат премии имени сэра Мэтта Басби по итогам голосования болельщиков. ## [01:38] Что сформировало Bruno Fernandes? Steven просит Bruno начать с самого начала: что ему нужно понять о том, откуда пришёл Bruno? Ответ моментальный — семья и ценности, которые передали ему родители. Детство в Порту, по словам Bruno, стало фундаментом всего, кем он стал и как игрок, и как человек. > *«Ценности моей семьи, ценности моих родителей — вот что сделало меня тем человеком и тем игроком, которым я являюсь сегодня.»* ## [02:33] Как отец Bruno привил ему победный характер Отец Bruno не демонстрировал любовь объятиями или словами — он показывал её поступками: жертвенностью и неизменно высокими требованиями. Если Bruno забивал два-три гола, отец разбирал именно плохие моменты, а не хорошие. Он никогда не настаивал на том, чтобы сын становился футболистом — он хотел, чтобы Bruno делал любое выбранное дело на 100%. Получить 98 баллов на экзамене хорошо, но всё равно оставалось 2%, которые куда-то ушли. Эта логика — всегда есть что улучшить — до сих пор определяет то, как Bruno воспринимает критику от Роя Кина или кого угодно ещё: она его не задевает, потому что он научился её слышать с пяти лет. > *«Я с такого раннего возраста научился работать с критикой, что теперь нахожусь, пожалуй, в одном из клубов, где критики и внимания больше всего. Меня это не ранит.»* ## [05:47] Почему Bruno уже в 5 лет был другим На первой тренировке в FC Infesta Bruno сразу же перевели играть с семилетними. Он не был ни самым быстрым, ни самым высоким, ни самым техничным — но не боялся ничего. Дома он тренировался против старшего брата, который был на пять лет старше, и воспринимал это как само собой разумеющееся. Арбитры порой просили тренера заменить его, потому что он шёл в отбор без оглядки на рост и возраст соперника. Bruno объясняет эту бесстрашность как главное качество, которое двигало его вперёд: он никогда не был доволен тем, что он лучший в слабой группе, и всегда искал конкуренцию посильнее. > *«Я ничего не боялся. Нужно бежать наперегонки с тем, кто быстрее? Я побегу — может, не обгоню, но буду рядом.»* ## [08:40] Как Francesco Guidolin помог сформировать карьеру Bruno В 18 лет Bruno переехал в Италию и в буквальном смысле часами висел в неопределённости — Удинезе почти отдал его в аренду в Уотфорд, но спортивный директор перезвонил в последний момент: тренер хочет, чтобы он остался. Этим тренером был Francesco Guidolin. Он сказал Bruno прямо: мы купили тебя, потому что видели твои качества во втором дивизионе. Просто будь спокоен, учись и доверяй процессу. Guidolin стал для всей команды отцовской фигурой и помог Bruno осознать разрыв между собственным восприятием себя как игрока и логикой тренерских решений. Этот урок Bruno не забыл: с тех пор он ни разу не приходил к тренеру жаловаться на позицию или схему — он берётся за то, о чём его просят, и позволяет результатам говорить за него. > *«Он был как отец для всего клуба. Всегда давал каждому игроку почувствовать, что тот важен. Это сильно расширило моё понимание того, через что проходят тренеры.»* ## [12:04] О чём мечтал Bruno в 18 лет Как только Bruno стал профессионалом, его цель была одна: топ-клубы, Лига чемпионов, трофеи, игра рядом с теми, за кем он следил, взрослея. Steven спрашивает, верил ли он тогда, что сможет туда добраться. Bruno отвечает: он ни разу не сомневался. ## [12:30] Почему Тоттенхэм едва не подписал Bruno В 22 года, после прорывного сезона в Спортинге — 20 голей и 13 голевых передач, — Тоттенхэм и Bruno ударили по рукам. В последний день трансферного окна Спортинг отозвал согласие. Bruno хотел уйти — Премьер-лига всегда была его целью — и пережил разочарование. А потом в январе позвонил агент — и привёз новость покрупнее. ## [14:09] Момент, когда Bruno узнал, что его хочет Манчестер Юнайтед Bruno стоял в гардеробе и собирался спать, когда позвонил агент Miguel. Он заранее попросил Miguel не говорить ничего, пока сделка не будет оформлена хотя бы на 95%, — история с Тоттенхэмом научила его не позволять трансферным слухам ломать концентрацию. Когда Miguel сказал «это тот клуб, которого ты ждал», Bruno замер — и расплакался. Жена вошла, увидела его с телефоном в руках и слезами на глазах. Bruno перезвонил агенту и велел не торговаться ни о чём: просто сказать «да». То, что Юнайтед незадолго до подписания проиграл Бёрнли, не охладило его пыл — за плохими результатами он видел потенциал, который цифры ещё не отражали. > *«Просто скажи им, что я еду. Это то место, где я хотел быть. Мечта исполнилась на 100%.»* ## [22:15] Как изменилась культура внутри футбола Steven делится наблюдением: атмосфера в Каррингтоне сегодня ощутимо отличается от лет, когда характер игроков при подборе в расчёт почти не брался. Bruno подтверждает диагноз и называет первопричину: слишком частая смена тренеров, каждый из которых покупал игроков под свою систему, — в итоге после очередного ухода тренера состав не подходил никому. Рецепт Bruno: сначала набирать игроков под стандарты Манчестер Юнайтед, а потом находить тренера, которому эти игроки подойдут, — не наоборот. Как ориентир он называет Сити Гвардиолы: игроки подобраны в партнёрстве между клубом и тренером, с расчётом на долгосрочную перспективу. Характер, считает Bruno, переживает любое качество: форма колышется, а отношение к делу в полосе неудач определяет, удержится раздевалка или рассыплется. Он также объясняет, откуда берётся его привычка одинаково уважительно относиться ко всем — физиотерапевтам, охранникам, официантам, уборщикам: его мать сама убирала чужие дома. > *«Характер в футбольном клубе важнее качества, потому что качество всегда можно найти и вырастить.»* ## [32:38] Социальные сети и взаимодействие футболистов То, что в этом сезоне скандалы с соцсетями исчезли из жизни Юнайтед, для Steven — один из самых наглядных признаков культурных изменений. Bruno говорит: клуб должен реагировать жёстко, когда что-то идёт не так. Но сам он выстроил эту границу раньше: в первый же день профессиональной карьеры попросил родителей, брата и сестру ничего о нём не публиковать и ни на что не отвечать без его ведома. Мать тяжело переживает критику в интернете. Его совет ей: молись, не отвечай. ## [35:36] Почему Bruno считает, что каждый тренер заслуживает поддержки Ole, Carrick, Rangnick, Ten Hag, Amorim, снова Carrick — публичная позиция Bruno по отношению к каждому тренеру не менялась. Он объясняет почему: каждый тренер требовал от него чего-то нового, а значит, каждый верил, что Bruno способен на то, чего раньше не делал. Его задача — сделать так, чтобы ни один тренер не мог позволить себе мысль «Bruno в стартовом составе не будет». Если подход тренера не работает — это его проблема, которую он должен решить сам. Bruno за спиной не пойдёт. > *«Единственное, чего я не дам тренерам, — это выбора или мысли в голове о том, что они не будут ставить Bruno.»* ## [37:15] Что на самом деле делает тренера великим По мнению Bruno: хороший тренер не делает различий между звёздными и рядовыми игроками в плане требований, но подходит к каждому индивидуально — потому что одинаковый стимул действует на людей по-разному. Единый стандарт, персональный подход. ## [37:54] Как Bruno относится к игрокам Как капитан, Bruno кричит на всех — и делает это именно потому, что верит в них. Многим он говорил одно и то же: день, когда он перестанет на тебя кричать, — это день, когда он перестанет верить, что ты можешь расти. Хвалит тогда, когда похвала действительно откроет следующий уровень; требует тогда, когда знает, что ресурс ещё есть. Его отец двадцать лет применял ту же схему. > *«Поверь мне: день, когда я перестану на тебя кричать, — это день, когда я больше не верю в тебя и не верю, что ты можешь стать лучше.»* ## [39:56] Что происходит в раздевалке в полосе неудач Когда тренер оказывается под давлением, игроки, по словам Bruno, больше всего переживают именно за него. А те, кто выходит в старте, острее всего ощущают, что смена тренера означает обнуление. Bruno не утратил веры несмотря на несколько таких перезапусков, потому что каждый раз возвращается к внутреннему ориентиру: он верит в себя и знает, что если будет делать всё правильно и потянет за собой других, у команды по-прежнему есть шанс. Он также отмечает, что нынешняя смена тренера произошла не из-за турнирного положения — Юнайтед был близко к вершине таблицы — а потому что между клубом и тренером иссякло доверие. ## [43:07] Главное, что Michael привнёс в Манчестер Юнайтед Ключевой вклад Michael Carrick, по версии Bruno, — спокойствие и личная ответственность игроков. Carrick задаёт принципы — как прессинговать, где возникают зоны, какие требования не обсуждаются, — а затем доверяет игрокам читать игру, когда в ходе матча эти принципы дают сбой: за 90 минут случается то, что никакое предматчевое видео не предскажет. Bruno приводит гол в матче с Ноттингем Форест как наглядный пример: они увидели эту комбинацию, разбирая игру Астон Виллы против Форест, отработали её на тренировке и реализовали, когда момент пришёл в реальном матче. > *«Он даёт базу, фундамент, определённые правила, которые не обсуждаются. Но он также хочет, чтобы мы брали ответственность на себя по ходу игры — потому что он не может подсказать тебе, куда пасовать или куда бить.»* ## [48:23] Почему Bruno считает риск необходимым Философия риска у Bruno сугубо позиционная: задача десятки — идти на риски, из которых рождаются голы. Два провальных паса в прорыв — не беда, если третий стал голевым: математика в пользу команды. Его сочетание с Kobbie Mainoo и Casemiro, которые рискуют значительно реже, неслучайно — позиционное разделение это предполагает. Когда Ten Hag показал ему схему эффективности ударов по зонам — чаще забивает с левой, реже с дальней дистанции слабой ногой, — Bruno усвоил это и скорректировал выбор позиции для удара. > *«Это всегда соотношение риска и выгоды. Нужно понимать, какую выгоду принесёт тот или иной риск, и полезен ли этот риск команде.»* ## [52:44] Реклама Рекламный блок: LinkedIn Ads, Bon Charge, Vanta. ## [55:01] Позиция, которую Bruno любит больше всего На поле в Каррингтоне Bruno рисует квадрат в центрально-левой зоне финальной трети — между линиями, достаточно близко, чтобы получать мяч, и достаточно далеко, чтобы создавать угрозу. При Ole он был классической десяткой. При Amorim — нередко левым полузащитником в фазе созидания. При Ten Hag — порой шестёркой рядом с Mainoo. Какой бы ни была позиция, его требования к себе неизменны: самоотдача, движение, бойцовский дух. > *«Бег, борьба и командный дух — без этого нельзя.»* ## [58:58] Bruno, похоже, не устаёт Bruno объясняет это генетикой — и тут же добавляет то, что контролирует сам: он тренируется на 100% каждую сессию и останавливается только тогда, когда по-настоящему почувствует усталость. Если сессия заканчивается, а усталости нет, он остаётся — бьёт по воротам, отрабатывает кроссы — именно потому, что хочет тренировать навыки, которые применяет в последние двадцать минут матча, в уставшем состоянии. > *«Нужно тренировать тело и голову, когда они устали. Тогда тело привыкает к усталости и знает, как на неё реагировать.»* ## [01:00:31] Что значит для Bruno быть капитаном Манчестер Юнайтед Ten Hag вызвал Bruno в кабинет и спросил — не приказал — хочет ли он быть капитаном. Первая мысль — благодарность. Вторая — Harry Maguire. Прежде чем согласиться, Bruno вышел из кабинета, нашёл Harry — тот уже знал. Harry сказал: если кто и заслуживает этого, то ты. Bruno ответил: потеря повязки ничего не меняет — Harry по-прежнему один из лидеров и участник каждого важного решения. Этот сезон: 34 матча, 8 голов, 20 голевых передач, 12 наград лучшему игроку матча (рекорд Премьер-лиги) и пятая премия имени сэра Мэтта Басби по итогам зрительского голосования. ## [01:03:44] Почему этот сезон ощущается иначе Рекорд по голевым передачам — повторение достижения Kevin De Bruyne и Thierry Henry (20 в одном сезоне Премьер-лиги) — привлёк к Bruno больше внимания, чем когда-либо раньше. Он говорит, что начал думать об этом лишь где-то на отметке 16-17 передач; до этого момента цифра не была у него в голове, потому что цель всегда одна — превзойти результат предыдущего сезона. Именно здесь возникает история с Роем Кином. Кин обвинил Bruno в том, что тот гонится за рекордом, опираясь на слова, которые Bruno якобы произнёс: «Надо было бить, а я отдал пас». По версии Bruno, смысл сказанного был прямо противоположным: он критиковал себя за то, что ударил вместо паса партнёру, стоявшему в лучшей позиции. То, что сделал Кин, Bruno назвал ложью — не мнением, с которым он не согласен, а намеренным искажением слов, сказанных на записи. Он попросил Ole Gunnar Solskjaer дать ему номер Кина, чтобы поговорить напрямую. > *«Что мне не нравится — так это когда люди лгут. Он может критиковать меня, уничтожать, говорить, что я недостаточно хорош. Это нормально. Что мне не нравится — так это то, что он вкладывает мне в уста слова, которых я не говорил.»* ## [01:10:33] Эмоциональные голосовые сообщения от одноклубников Накануне записи Steven написал одноклубникам Bruno с просьбой наговорить голосовые сообщения. Откликнулись несколько человек — в том числе Diego Dalot, Luke Shaw, Tom Heaton и один заранее записанный голос другого игрока. Bruno узнаёт каждый голос и говорит: его больше всего трогает не то, что они говорят о нём как об игроке, а то, как говорят о нём как о человеке — что ценности, которые родители вложили в него в Порту, видны тем, с кем он работает каждый день. > *«Главное для меня — то, как они говорят обо мне как о человеке, а не как об игроке.»* ## [01:14:31] Почему быть человеком для Bruno важнее, чем футбол Bruno проводит с одноклубниками больше времени, чем с друзьями из Португалии и даже с родителями. Люди, с которыми он тренируется, стали частью его повседневной жизни — а значит, то, как он к ним относится, не менее важно, чем то, как он играет. Когда голосовые сообщения говорят о его характере, а не о футболе, он понимает: то, что было важнее всего для мамы и папы, в нём сохранилось. > *«Я просто мягкий человек. На поле это не видно, но я довольно мягкий.»* ## [01:15:54] Реклама Рекламный блок: Vanta, разговорные карточки Diary of a CEO. ## [01:18:56] Почему Bruno отверг огромные предложения покинуть Манчестер Юнайтед Предложение примерно в £200 миллионов из ближневосточного клуба поступило во время послесезонного тура в Гонконге. Bruno позвонил жене через разницу в часовых поясах. Её вопрос: ты уже добился здесь всего, чего хотел? Ответ — нет: ни Премьер-лиги, ни Лиги чемпионов с Юнайтед. Разговор был закончен. Bruno объясняет решение не сентиментальностью, а незавершёнными делами, и отдаёт жене полный кредит: в 16 лет она согласилась поехать вслед за ним в Италию на контракт в €1500 в месяц без каких-либо гарантий. С тех пор она участвует в каждом важном решении его карьеры. > *«Я не реализовал свои мечты здесь. У нас ещё есть мечты, которые нужно исполнить.»* ## [01:22:32] Семья как главная опора Bruno Bruno с трудом сдерживает слёзы, говоря о жене и двух детях — дочери, родившейся в Италии, и сыне, родившемся в Англии. Он называет жену второй версией своего отца: она осаживает его, когда у него слишком задирается нос, напоминает, что всегда есть куда расти, и редко показывает чувства. Его голевое празднование — закрытые ладонями уши — позаимствовано у дочери, которая делала так в детстве. Он также говорит о порядке, который Ineos принёс в клуб: более чёткие линии связи между игроками и руководством. Bruno ясно даёт понять: он хочет, чтобы Michael Carrick получил время, потому что именно этого — стабильности — Юнайтед последовательно лишал своих тренеров. > *«Они проходят через многое — взлёты, падения, тяжёлые моменты, — но всегда стоят рядом с тобой. Это самое важное, что может быть в жизни.»* ## [01:30:30] Что должно измениться, чтобы Юнайтед снова боролся за титулы Bruno называет трансферную политику ключевой переменной предстоящего лета. Уход Casemiro требует замены, но приоритет — не самое дорогое имя на рынке, а правильный характер. Прошлое лето само подтвердило эту логику: прорыв Amad Diallo и приход Patrick Dorgu показывают, что происходит, когда берёшь настоящих профессионалов с настоящим характером — состав крепнет, не нуждаясь в суперзвезде для прикрытия прорех. ## [01:31:42] Каким Bruno видит успех через пять лет Последний вопрос, переданный от предыдущего гостя подкаста: если через пять лет всё сложилось наилучшим образом, что произошло? Ответ Bruno: Премьер-лига, Лига чемпионов и чемпионат мира с Португалией — в таком порядке по эмоциям, но не по сложности. Победа с клубом была бы невероятной. Победа с национальной сборной стала бы главным достижением карьеры — потому что это значит представлять семью, страну, небольшую нацию, которая много раз завоёвывала мир разными способами. > *«Представлять свою страну всегда будет моим главным достижением в карьере — потому что не многим игрокам выпадает такая возможность.»* ## Сущности - **Bruno Fernandes** (Персона): капитан Манчестер Юнайтед и игрок сборной Португалии; 108 голов в 328 матчах за Юнайтед с 2020 года; повторил рекорд Премьер-лиги по голевым передачам за сезон (20); пятикратный лауреат премии имени сэра Мэтта Басби - **Steven Bartlett** (Персона): ведущий The Diary of a CEO; болельщик Манчестер Юнайтед; предприниматель и инвестор - **Roy Keane** (Персона): бывший капитан Манчестер Юнайтед и телевизионный эксперт; обвинил Bruno в погоне за рекордом по голевым передачам, опираясь на цитату, которую Bruno называет противоположной по смыслу - **Michael Carrick** (Персона): главный тренер Манчестер Юнайтед (назначение подтверждено в день записи); бывший полузащитник Юнайтед при сэре Алексе Фергюсоне; привнёс в раздевалку спокойствие и культуру личной ответственности - **Francesco Guidolin** (Персона): тренер Bruno в Удинезе в 18 лет; не отправил его в аренду в Уотфорд; описан как отцовская фигура, давшая Bruno уверенность для выражения себя на высшем уровне - **Harry Maguire** (Персона): бывший капитан Манчестер Юнайтед; Bruno поговорил с ним перед тем, как принять капитанство, и называет его одним из ключевых лидеров раздевалки - **Manchester United** (Организация): английский клуб Премьер-лиги; Bruno присоединился в январе 2020 года и остаётся капитаном несмотря на многочисленные смены тренеров и крупные финансовые предложения от других клубов - **Sporting CP** (Организация): португальский клуб, в котором Bruno в последнем сезоне забил 20 голов и сделал 13 голевых передач; этот период он называет временем, когда стал лучшей версией себя как игрока - **Ineos** (Организация): инвестиционная группа, вошедшая в состав акционеров Манчестер Юнайтед; Bruno отмечает улучшение структуры клуба и коммуникации между игроками и руководством - **Соотношение риска и выгоды** (Концепция): принцип принятия решений Bruno на поле — пас в прорыв, дважды не доходящий до адресата, но с третьей попытки приводящий к голу, является правильным решением для десятки - **Характер важнее качества** (Концепция): центральный аргумент Bruno о просчётах Юнайтед в трансферной политике — качество меняется от сезона к сезону, характер нет, поэтому сначала нужно подбирать людей с правильным характером

Anne Applebaum три десятилетия изучает, как поднимаются авторитарные системы и почему демократические общества редко замечают это вовремя. Она рассказывает о пяти тактиках, которые автократы используют для демонтажа демократии: коррупция, манипуляции на выборах, захват кадров, контроль над информацией и физическое принуждение. Каждая из них соотнесена с тем, что происходит в США прямо сейчас. Разговор охватывает утроение состояния Trump за время президентства, технологических CEO, пресмыкавшихся ради сохранения своего положения, готовность союзников к миру без американского лидерства и то, почему вера в историческую неизбежность — ловушка, которую автократы сами хотят вам навязать. ## [00:00] Вступление Steven открывает выпуск двумя сосудами с деньгами на столе: состояние Trump на входе в должность — $2,3 млрд, и его состояние два года спустя — $6,5 млрд. Аргумент Applebaum звучит немедленно: у Америки никогда не было президента, ведущего бизнес параллельно с управлением страной. Инвестиция правительства Саудовской Аравии в размере $2 млрд в фонд Jared Kushner была сделана не потому, что им просто нравится Jared Kushner. > *«Решения принимаются не исходя из того, что хорошо для американцев, а исходя из того, что хорошо для его компании».* — Anne Applebaum ## [02:10] Почему история повторяется Applebaum начинала как историк советского периода, наблюдала распад Варшавского договора из Варшавы и долгие годы писала о системах, которые считала принадлежащими прошлому. Около 2013–2014 годов она поняла, что изучавшееся ею как история возвращается. Современные демократии не заканчиваются танками: они заканчиваются тогда, когда законно избранный человек начинает демонтировать институты, обеспечивающие справедливость следующих выборов. > *«Большинство думает, что демократии заканчиваются государственным переворотом или танками на улицах. На самом деле в современном мире они в основном заканчиваются потому, что кто-то, законно избранный, начинает разрушать систему».* — Anne Applebaum ## [03:33] Главный тревожный сигнал демократии Сейчас по-новому выглядит то, что политические партии приходят к власти с явной целью никогда её не отдавать. Viktor Orbán в Венгрии стал первопроходцем: избравшись с большим отрывом, он методично захватил суды, избирательную комиссию, СМИ и госслужбу. Каждый нейтрализованный институт делал следующие выборы чуть менее честными. > *«Впервые в ряде устоявшихся демократий к власти приходят политические партии с явной целью изменить систему так, чтобы оставаться у власти навсегда».* — Anne Applebaum ## [05:12] Почему демократия ощущается сломанной Демократия — это странная сделка: вы получаете власть, но обязаны сохранять правила, чтобы противники могли победить вас в следующий раз. Когда этот уговор рушится, дестабилизируется вся система. Applebaum указывает на американский Юг до движения за гражданские права как на внутренний прецедент: однопартийные штаты, сфальсифицированные правила, ограниченное голосование. Некоторые люди в Вашингтоне сегодня работают именно с этой историей. > *«Конечно, но между Россией и либеральной демократией есть промежуточные системы. Можно иметь демократии, которые не являются честными».* — Anne Applebaum ## [07:41] Главные угрозы прямо сейчас Параллельно существуют две отдельные угрозы. Внутри США: растущий класс людей, отрезанных от политической системы, формирование национальных военизированных структур на базе ICE и коррупция высшего уровня в масштабах, невиданных прежде. Снаружи: автократические державы — Россия, Китай, Иран — бросают вызов послевоенному мировому порядку, ведя войну идей против либеральной демократии. > *«Мы также видим рост коррупции высшего уровня. Президент, его окружение, близкие к нему компании получают доступ к возможностям заработка, которых прежде в таких масштабах в Америке не было».* — Anne Applebaum ## [08:52] Почему демократия стремительно меняется Steven демонстрирует карту уровней демократии в мире. Главное: организация, составившая её, больше не классифицирует США как либеральную демократию — теперь это «электоральная демократия», на ступень ниже. Десять-двадцать лет назад карта была куда более синей. Государства влияют друг на друга, поэтому отступление США затрагивает не только американцев. > *«Составители карты больше не считают Соединённые Штаты либеральной демократией».* — Anne Applebaum ## [10:18] Может ли Америка стать автократией? Реалистичный американский сценарий — не путинская диктатура, а однопартийное государство: перекроенные округа, захваченный Министерством юстиции суд, фиксированные выборы, которые всегда выигрывает одна партия. 6 января была попытка электорального переворота. Она провалилась. Считать это потолком, а не полом, по словам Applebaum, наивно. > *«Сейчас у нас есть президент, отказавшийся признать результаты выборов 2020 года и организовавший то, что должно было стать электоральным переворотом. Он провалился. Но думать, что никто никогда больше не осмелится на это, довольно наивно».* — Anne Applebaum ## [12:05] Что означает третий срок Trump Сам Trump, вероятно, не хочет третьего срока, но его окружение работает над тем, чтобы обеспечить победу республиканцев — возможно, члена семьи — на бессрочной основе. После 6 января умеренные ушли. Оставшаяся и пришедшая коалиция состоит из трёх групп: технологические авторитаристы, желающие контроля, потому что демократия мешает их бизнесу; христианские националисты, добивающиеся несветского государства; и традиционный MAGA. Они расходятся почти во всём, кроме одного: радикальные системные изменения необходимы. > *«В первый срок система сдерживала Trump. Теперь он окружил себя людьми, которые помогают ему избежать этих ограничений. И это новое».* — Anne Applebaum ## [14:56] Почему автократия привлекает людей Applebaum разбирает, как в действительности выглядит автократия, на примере Венгрии. Владелец бизнеса, отказавшийся продавать союзникам правящей партии, обнаруживает, что у него бьют витрины, преследуют детей, устраивают регуляторные проблемы работникам — пока он не продаёт и не уходит. Steven проводит параллель с Anthropic, которому угрожали за отказ предоставить правительству доступ. Контраргумент Applebaum: автократия невыгодна даже олигархам. Путинские олигархи убедились в этом. Китайские тоже. > *«Закон — это то, что говорит человек у власти».* — Anne Applebaum ## [19:12] Как богатство Trump меняет всё Состояние Trump выросло с $2,3 млрд до $6,5 млрд за два года — беспрецедентно в истории американского президентства. У прежних президентов были намёки на коррупцию; никто не вёл активный бизнес в странах, с которыми одновременно проводил дипломатию. Kushner получил инвестицию от Саудовской Аравии в размере $2 млрд, а затем начал вести переговоры с теми же деловыми партнёрами от имени администрации. > *«У нас никогда не было президента, ведущего бизнес на посту в такой форме, когда его деловые партнёры рассчитывают на политические дивиденды».* — Anne Applebaum ## [21:27] Почему рушится глобальная стабильность Войны в Украине и Иране, распад послевоенного порядка — не отдельные явления от истории с демократией. Автократии ведут войны, чтобы консолидировать базу внутри страны. Россия вторглась в Украину отчасти потому, что украинская демократическая риторика — свобода слова, верховенство права, европейская интеграция — была взрывоопасна, если бы распространилась на россиян. Либеральный мировой порядок фрагментируется под двойным натиском: автократических вызывателей и замыкающихся в себе США. > *«Знаете, чего Putin боится больше всего? Уличной революции, подобной той, что была в Украине в 2014 году».* — Anne Applebaum ## [26:26] Демократия против диктатуры: что долговечнее? Исторически автократия выигрывает по долговечности. Большинство человеческих обществ на протяжении большей части истории управлялось монархами, военачальниками или племенными вождями. Отцы-основатели знали это: создавая Конституцию, они читали об упадке Римской республики и афинской демократии, пытаясь превратить хрупкость в прочность. > *«Когда авторы американской Конституции её писали, они читали историю Древнего Рима. Все они знали этот рассказ».* — Anne Applebaum ## [27:38] Кто счастливее: демократии или автократии? Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания — неизменно самые счастливые страны — все являются либеральными демократиями с развитыми социальными государствами и низким неравенством. В автократиях обычные люди не могут влиять на государство: российский гражданин не может сказать «хотим строить больницу вместо того, чтобы бомбить Украину». Это отсутствие субъектности порождает структурное несчастье, а не просто индивидуальное разочарование. > *«Они не могут сказать: "Хотим построить больницу вместо того, чтобы разрушать ещё один город в Украине". Они почти не способны изменить систему, и это, конечно, порождает разочарование и несчастье».* — Anne Applebaum ## [29:04] Выбрали бы информированные люди демократию? Вероятно, да — но Applebaum не отвергает притягательность авторитаризма. Есть глубокая человеческая потребность в стабильности и иерархии, которую эксплуатируют автократы. Российские и китайские кампании в западных социальных сетях продвигают именно этот нарратив: авторитаризм равно безопасность и традиционные ценности. Когда информация и спецслужбы также под контролем, можно удерживать власть, даже если большинство предпочло бы иное. > *«Автократии ложно обещают стабильность. Их аргумент в соцсетях внутри США или Великобритании именно таков: авторитаризм, стабильность, безопасность, традиционные ценности, иерархия».* — Anne Applebaum ## [30:45] Как Putin удерживает власть Неважно, что россияне думают на самом деле: нет площадки, где это можно безопасно высказать. Мнение о том, что Putin должен уйти, может повлечь арест. Люди подстраивают слова, затем постепенно подстраивают мысли, затем отстраняются от политики. Applebaum прослеживает тот же механизм в советской пропаганде: люди не обязательно верили, но было удобно делать вид, что верят. В 1990-е и 2000-е в России было окно открытой дискуссии. Оно закрылось постепенно, не за одну ночь. > *«Неважно, что они думают. Общественного мнения или публичной дискуссии не существует. Нет площадки, где можно честно высказаться».* — Anne Applebaum ## [32:40] 5 тактик автократов Первая тактика: коррупция. В любой политической системе она существует, но в автократической правовая система тоже захвачена, поэтому сдержек нет. Расстановка Trump своих людей в Министерстве юстиции означает, что ведомство, которое в норме расследовало бы коррупцию Белого дома, вместо этого преследует противников. Коррупция также служит инструментом лояльности: ладишь со мной — твой бизнес процветает. > *«Коррупция — особый симптом авторитаризма, но и его инструмент. Президент может предлагать людям: ладишь со мной — бизнес процветает, получаешь госконтракты».* — Anne Applebaum ## [34:19] Способствуют ли этому технологические CEO? Технологические CEO, называвшие Trump диктатором в 2016 году, теперь обедают с ним в Белом доме. Объяснение Steven: богатство — прокси статуса, а реальный страх — проиграть конкуренту: Altman проиграет Anthropic и xAI, если будет раздражать Trump. Контраргумент Applebaum: это близоруко, поскольку с деградацией американской правовой системы деградируют и они. Она указывает на Anthropic и юридические фирмы, отказавшиеся урегулировать необоснованные иски, как на доказательство того, что держать линию тоже имеет коммерческую ценность. > *«Если бы я была так богата — какой смысл в богатстве, если нельзя говорить то, что думаешь?»* — Anne Applebaum ## [38:11] Сможет ли Америка вернуться к норме? Составьте план Б, советует Applebaum европейским аудиториям. NATO нужна альтернатива на случай, если США выйдут из игры. Многое не нормализуется: следующим президентом может оказаться JD Vance, ещё более приверженный однопартийной Америке, или демократ, обнаруживший, что сломанные нормы ему удобны. После того как нормы рушатся и законы меняются, любой может воспользоваться обломками. > *«Многое внутри США и в мире никогда не будет прежним».* — Anne Applebaum ## [39:27] Почему страны замыкаются в себе Переломным моментом для большинства союзников США стал эпизод с Гренландией. Trump публично намекнул на вторжение на датскую территорию; Дания начала планировать взрыв аэропортов Гренландии и уничтожение американских самолётов. Европейские партнёры провели те же военные игры. Никто не пришёл в себя. С тех пор: торговые соглашения ЕС–Индия, Канада открывает связи в сфере безопасности с ЕС, Франция и Польша обсуждают европейский ядерный зонтик, средние державы по всему миру выстраивают новые двусторонние отношения и страхуются от ненадёжности США. > *«Все по всему миру страхуются. Все ищут альтернативы».* — Anne Applebaum ## [43:57] Что это значит для американцев Это очень плохие новости. Американское послевоенное процветание держалось на господстве в мировой торговле, базах NATO, проецирующих силу на Ближний Восток и Африку, и долларовой гегемонии. Если союзники перестают покупать американские товары — в Канаде уже есть приложение для бойкота, определяющее продукты из США в супермаркетах, — если европейское облачное хранилище уходит в локальные решения, если базы NATO закрываются, американцы чувствуют всё это на себе. > *«Значительная часть американского процветания в послевоенный период основывалась на том, что Америка доминировала в мировой торговле: мы импортируем вещи со всего мира, и это тоже хорошо».* — Anne Applebaum ## [45:39] Самое опасное в диктатуре Никто вокруг Trump не сказал ему прямо, что Иран — не Венесуэла. Диктатуры порождают именно этот сбой: никто не говорит «это плохая идея», потому что за это увольняют. Более глубокая проблема: Trump так и не вышел на связь с иранской демократической оппозицией или альтернативными правительствами, потому что его реальный интерес — доминирование и нефтяные доходы, а не демократизация. Даже George W. Bush, совершавший катастрофические ошибки, хотел оставить после себя демократию. Trump так не думает. > *«Вот ещё одна черта диктатур: никто не ставит под сомнение ваши решения и никто не предлагает альтернатив».* — Anne Applebaum ## [48:49] Почему рейтинг Trump падает Рейтинг одобрения Trump на историческом минимуме. Иранская война дала обратный эффект; даже Tucker Carlson извиняется. Взгляд Applebaum на психологию Trump: у него нет стратегии, нет исторических знаний об Иране, нет долгосрочного мышления. Что бы ни происходило, он конвертирует это в «я побеждаю». Этот нарциссический рефлекс несовместим с реальной стратегией, требующей признания, что ты ещё не победил, и построения плана. > *«Его мало заботит то, что было до его президентства. Он не знает историю Ирана. Его интересует то, что происходит сейчас, и выигрывает ли он в текущий момент».* — Anne Applebaum ## [50:48] Реклама Рекламные вставки для Wispr Flow (приложение голосовой диктовки) и Stan (ИИ-инструмент для работы с контентом в соцсетях); Steven читает вживую. ## [52:50] 2-я тактика автократов Манипуляции на выборах. Orbán, находившись у власти 16 лет, только что проиграл венгерские выборы, но за эти 16 лет имел две трети парламента и использовал это для постоянного переписывания конституции в свою электоральную пользу. В США: джерримандеринг (демократически ориентированный Нэшвилл разрезан на округа с республиканским большинством), требования об удостоверении личности, призванные отсеять молодых избирателей, женщин, сменивших фамилию при замужестве, и меньшинства, а также конспирологический нарратив о голосующих нелегалах — готовая база для дискредитации демократических голосов. > *«Когда вы начинаете видеть попытки фальсифицировать и формировать выборы, вы знаете: ваша демократия в опасности».* — Anne Applebaum ## [57:39] 3-я тактика автократов Кадры. Функционирующей демократии нужны эксперты: те, кто следит за загрязнением воздуха, знают о загрязнении воздуха; регуляторы страховых рынков понимают страховые рынки. В коррумпированных автократиях эти должности достаются кузенам президента и жертвователям партии. Давление Trump на Джерома Пауэлла в ФРС — живой пример: попытка заставить независимый институт подчиниться предпочтениям Белого дома. > *«В коррумпированных автократиях эти должности достаются кузену президента или лучшему другу вице-президента».* — Anne Applebaum ## [59:40] 4-я тактика автократов Контроль над информацией. Китай строил свой интернет с нуля как государственно управляемый. Россия идёт по тому же пути. В США механизм иной: вместо вычёркивания предложений из статей администрация давит на регуляторов, чтобы сжать телеканалы, и маневрирует, чтобы поставить лояльных владельцев во главе TikTok, CBS и CNN. Сценарий Orbána строился на владении СМИ: большинство венгерского телевидения оказалось под косвенным контролем. Кампания достигает и университетов: администрация попыталась диктовать, какие курсы Harvard вправе преподавать, как условие федерального финансирования. > *«Все диктатуры стремятся контролировать информацию. Сегодня медиаконтроль работает через владение: кто владеет СМИ — вот главный вопрос».* — Anne Applebaum ## [65:58] Должны ли социальные сети иметь правовые полномочия? Section 230 освобождает платформы от той правовой ответственности, которую несут газеты. Позиция Applebaum: приведение онлайн-мира в соответствие с теми же законами, что действуют офлайн, — это базовое требование. Детская порнография, незаконная офлайн, должна быть незаконной онлайн; вербовка ISIS, незаконная при личном контакте, должна быть незаконной на платформе. Европейские страны, не встраивающие социальные сети в свою правовую систему, рискуют утратить способность проводить суверенные выборы. Решение о том, что считается незаконным высказыванием, должны принимать избранные представители, а не Elon Musk или Mark Zuckerberg. > *«Решение должны принимать не Elon Musk и не Mark Zuckerberg. Его должны принимать избранные представители данной страны».* — Anne Applebaum ## [72:58] Могут ли граждане действительно покинуть Китай? Теоретически да, но практически барьеры огромны. Нужна виза, место назначения, где можно работать и говорить на языке, профессиональные квалификации, которые котируются, и отсутствие пожилых родственников, удерживающих тебя на месте. У Applebaum есть русские друзья, до сих пор живущие в Москве, не потому что они поддерживают Putin, а потому что их жизнь там. Эмиграция — привилегия, зависящая от ресурсов, языка и удачи, которых у большинства нет. > *«Иммиграция не всегда проста. Она не всегда практически возможна для всех».* — Anne Applebaum ## [74:15] 5-я тактика автократов Контроль над силовыми структурами и физическое принуждение. Автократиям в конечном счёте нужен репрессивный аппарат, физически реальный: не только информационный контроль, но и способность угрожать людям телесно. Тот, кто не подчиняется, сталкивается с чем-то большим, чем социальное давление. > *«Большинство автократий рано или поздно хотят создать некую репрессивную систему, которая также физична: какой-то элемент принуждения».* — Anne Applebaum ## [74:48] Почему ICE выходит из-под контроля ICE создавался как орган по контролю за иммиграцией. Сейчас он выглядит иначе: агенты в масках, в военной форме, в машинах без опознавательных знаков, работающие вне ответственности перед местной полицией и подотчётные только Министерству внутренней безопасности и президенту. Когда двое граждан США были убиты во время протестов в Миннесоте и немедленной реакцией администрации стало предоставление безнаказанности вместо приказа о расследовании, Applebaum отметила это как пересечённый порог: полицейская сила, способная причинять вред рядовым гражданам без правовых последствий, служит правящей партии, а не американцам. > *«Когда у вас есть полицейская сила, способная причинять вред рядовым гражданам без последствий и без подотчётности, вы служите не американцам. Вы служите интересам правящей партии».* — Anne Applebaum ## [77:00] Реклама Рекламная вставка о достижении подписного рубежа шоу; Steven читает вживую. ## [77:32] Клонится ли Американская империя к закату? Steven излагает теорию сэра John Glubb о 250-летнем жизненном цикле империй и отмечает, что в 2026 году США исполняется ровно 250 лет. Ответ Applebaum: это довольно точное описание происходящего, но она категорически отвергает историческую неизбежность. Вера в неизбежность упадка лишает готовности действовать, точно так же, как вера в неизбежную победу либеральной демократии обернулась самодовольством, позволившим незаметно вырасти России и Китаю в 1990-е. Польша за 30 лет прошла путь от коммунистического сателлита до функционирующей демократии. Страны меняются. То, что произойдёт завтра, зависит от выборов, сделанных сегодня. > *«Как только вы думаете, что что-то неизбежно, это лишает вас готовности действовать».* — Anne Applebaum ## [81:32] Политика — это просто человеческая природа? Человеческая природа постоянна, но история непредсказуема, потому что случай играет огромную роль. Если бы Yeltsin выбрал Boris Nemtsov вместо Putin — человека, стремившегося интегрировать Россию с Европой, — мир выглядел бы совершенно иначе. В этом выборе не было ничего неизбежного. В любом обществе всегда есть процент людей, тяготеющих к авторитаризму, и процент, тяготеющих к либерализму, но исход определяется тем, какие ценности поощряет руководство страны, а не какими-то структурными законами. > *«Когда Boris Yeltsin в болезненном пьяном состоянии должен был выбрать следующего лидера России, он выбрал Vladimir Putin — человека тогда очень низкого ранга. Никто не представлял его диктатором».* — Anne Applebaum ## [84:20] Порождает ли демократия крайний капитализм? Applebaum переворачивает тезис: исторически успешные демократии тяготели к равенству, а не к крайностям. США 1950-х обеспечивали высокую социальную мобильность, широкое создание благосостояния и расширяющееся движение за гражданские права — демократия и относительное равенство взаимно усиливали друг друга. Появление технологических олигархов с властью, превосходящей власть любого политика, вызывает наибольшую обеспокоенность у исследователей демократии: часть этой группы уже стала антидемократической именно потому, что демократия распределяет власть так, что это им неудобно. > *«Как долго эта группа людей захочет жить в демократии, где у каждого есть голос, а богатство должно распределяться более равномерно?»* — Anne Applebaum ## [86:27] Как демократии защищают себя Голосуйте — на всех выборах, включая местные. Когда люди впадают в нигилизм и говорят «они все одинаковые», это именно то, что стараются создать автократы. Putin хочет, чтобы россияне не занимались политикой. Китай хочет того же. Гражданская апатия — не равнодушие; это цель авторитарных систем. Следите за тем, как лидеры говорят о прессе, судебной власти и государственной службе: настоящий демократ уважает эти институты, потому что именно они обеспечивают честность следующих выборов. > *«Когда люди впадают в нигилизм, когда говорят: "Они все одинаковые, мне всё равно, кто победит" — это то, что пытаются создать автократы».* — Anne Applebaum ## [88:01] Предвзяты ли мейнстримные СМИ политически? Одни издания структурно предвзяты, потому что этого требует их бизнес-модель: Fox продаёт возмущение правым зрителям. Но Applebaum проводит чёткую линию между структурной предвзятостью и прямым давлением администрации на владельцев СМИ. Она признаёт левую версию контроля над речью — «культура отмены» была реальной, — настаивая при этом, что они не равнозначны: давление сверстников — не то же самое, что президент, использующий федеральных регуляторов и манипуляции с собственностью для изменения того, что страна может слышать. > *«Дело не столько в том, чтобы слышать обе стороны. Дело в том, чтобы установить, что является правдой».* — Anne Applebaum ## [91:42] Почему журналистика важна как никогда Steven, как подкастер, снимавший когда-то на кухне, публично признаёт, что журналистика-расследование важна: у строгих журналистов, докапывающихся до правды, есть навыки, которыми он не претендует обладать. Applebaum добавляет ИИ-измерение: если ИИ работает только с тем, что есть онлайн, а онлайн-пространство информации формируется автократами и алгоритмами, оптимизированными для вовлечения, то профессия людей, физически выходящих в мир, чтобы узнать, что происходит на самом деле, становится структурно незаменимой. > *«Чтобы демократия существовала, чтобы существовал точный и содержательный национальный разговор, нам нужны люди, пытающиеся выяснить, что реально».* — Anne Applebaum ## [93:11] Как алгоритмы управляют вашей реальностью Steven листает телефон: его лента «рекомендованного» отражает именно то, что он смотрел прежде, создавая персонализированную реальность, полностью отличную от реальности любого другого человека. Applebaum: это уже происходит, и нет ничего более токсичного для демократии, чем возникающая поляризация. Когда люди по другую сторону политического водораздела — уже не соперники, с которыми вы расходитесь в вопросах налогов, а экзистенциальные враги, чья победа означает конец света, нормальная демократическая дискуссия становится невозможной. > *«Нет ничего более токсичного для демократии, чем поляризация. Если люди по другую сторону — не просто ваши соперники, а экзистенциальные враги, нормальная демократическая дискуссия становится очень трудной».* — Anne Applebaum ## [94:19] Личный политический путь Anne Steven показывает объявление о свадьбе из New York Times 1992 года: в нём Applebaum. Она вышла замуж за Radosław Sikorski, тогда журналиста, ныне министра иностранных дел Польши. Жизнь рядом с политиком научила её, насколько сильно расходятся общественное восприятие и частная реальность. Она намеренно сохранила свою фамилию. Она никогда не хотела идти в политику: задача журналиста — узнавать и объяснять; задача политика — приходить с готовыми взглядами и убеждать людей. Её цель — не избрать конкретного человека, а напоминать людям, почему демократия важна и как за неё бороться. > *«Моя цель — напоминать людям, почему демократия важна, и обращать внимание на то, как она деградирует, чтобы мы могли дать отпор».* — Anne Applebaum ## [100:48] Каково это — переживать смену режима То, о чём Applebaum больше всего хочет, чтобы люди задумались: каково было бы на самом деле проснуться в обществе, где свобода слова считается злом, где единственный путь вперёд — это кузен в правящей партии? Мы недостаточно размышляем о глубоких невидимых правилах обществ, в которых живём. Её книга «Железный занавес» и её работы о российско-оккупированной восточной Украине — попытка сделать этот изъян воображения конкретным: показать, что смена режима делает с обычной жизнью, а не только с конституциями. > *«Мы недостаточно размышляем о том, каковы глубинные правила обществ, в которых мы живём, и что мы потеряли бы, лишившись их».* — Anne Applebaum ## [104:18] Самое трудное испытание Anne Самое трудное, с чем столкнулась Applebaum, — наблюдать радикализацию вблизи: друзья и коллеги, которых она хорошо знала как умеренных правоцентристов, становились нелибералами, и ей пришлось разбираться, как справляться с этим лично, одновременно понимая и объясняя явление интеллектуально. Она признаёт, что слишком неравнодушна, чтобы сохранять комфортную дистанцию. Она взяла бы интервью у кого угодно, включая Trump, хотя опасается, что это было бы непродуктивно: не потому что она избегает трудных разговоров, а потому что человек, постоянно лгущий, делает содержательный обмен невозможным. > *«Самое сложное, с чем я сталкивалась, — политические сдвиги, в которых я видела радикализацию: разобраться, как справляться с ними и как переосмыслить своё понимание, чтобы объяснить происходящее».* — Anne Applebaum ## Действующие лица - **Anne Applebaum** (Персоналия): историк, лауреат Пулитцеровской премии, обозреватель The Atlantic; старший научный сотрудник SNF Agora Institute при Johns Hopkins; автор книг «Autocracy, Inc.», «Iron Curtain», «Twilight of Democracy»; замужем за министром иностранных дел Польши Radosław Sikorski. - **Steven Bartlett** (Персоналия): ведущий и основатель подкаста The Diary Of A CEO; предприниматель и инвестор. - **Viktor Orbán** (Персоналия): премьер-министр Венгрии с 2010 года; главный пример Applebaum деградации демократии изнутри: используя парламентское сверхбольшинство, переписал конституцию и захватил СМИ, суды и государственную службу. - **Vladimir Putin** (Персоналия): президент России с 2000 года; лидер, больше всего боящийся распространения демократических идей на Россию, поскольку они взрывоопасны для автократической системы. - **Donald Trump** (Персоналия): 47-й президент США; центральная фигура на протяжении всего разговора: состояние выросло с $2,3 млрд до $6,5 млрд за второй срок, отказ признать итоги выборов 2020 года, коалиция технологических авторитаристов, христианских националистов и MAGA качественно отличается от первого срока. - **Jared Kushner** (Персоналия): зять Trump; получил инвестицию Саудовской Аравии в размере $2 млрд; ведёт переговоры на Ближнем Востоке от имени администрации со своими же деловыми партнёрами. - **The Atlantic** (Организация): американский журнал, где Applebaum является штатным автором и вела подкаст «Autocracy in America». - **SNF Agora Institute** (Организация): старший научный сотрудник Applebaum при Johns Hopkins University; ориентирован на демократию и гражданское участие. - **ICE** (Организация): Служба иммиграционного и таможенного контроля США; пример Applebaum 5-й автократической тактики: милитаризированная сила в боевой форме, действующая вне подотчётности местной полиции, отвечающая только перед Белым домом. - **Autocracy, Inc.** (Концепция): термин и название книги Applebaum для скоординированной сети автократических режимов — России, Китая, Ирана, Венесуэлы, взаимно поддерживающих друг друга и совместно подрывающих либеральный мировой порядок. - **Gerrymandering** (Концепция): перекройка границ избирательных округов в пользу одной партии; главный американский пример 2-й автократической тактики (манипуляций на выборах) по Applebaum. - **Section 230** (Концепция): американский закон, освобождающий платформы социальных сетей от правовой ответственности, которую несут газеты; Applebaum считает, что платформы должны подчиняться тем же законам, что действуют офлайн в странах, где они работают.

NYU Stern professor and serial entrepreneur Scott Galloway delivers a two-hour reality check on artificial intelligence: the doom-and-gloom predictions from AI CEOs are largely fundraising theatre, yet the technology poses a genuinely insidious risk that almost nobody is discussing — an epidemic of loneliness. Galloway argues that AI primarily benefits the already-wealthy, that tech leaders should not be trusted to self-regulate, and that the most valuable human skill in the AI era is not coding or Mandarin — it is the ability to endure rejection. The conversation weaves through geopolitics, investing, the masculinity crisis, and what it means to find purpose, closing with a raw reflection on grief and fatherhood. ## [00:00] Intro Host Stephen introduces Scott Galloway against a backdrop of rapid AI development and unsettling quotes from tech CEOs predicting total job replacement. Galloway opens with his central thesis: the two greatest brand collapses of the past 18 months are the United States' global reputation and artificial intelligence itself — both victims of overpromising and poor trust management. He signals that he is an AI optimist at the macro level, but insists the people building it do not have the public's best interests at heart. > *"These techs, they do not have our best interests at heart."* ## [02:45] What's Actually True About AI Galloway reveals a striking data point: approval of AI is directly correlated with income. Only households earning over $200,000 per year hold a net-positive view of the technology, because they benefit through rising portfolios and are the heaviest users. Everyone else sees higher electricity bills, no equity stake in the companies, and dismissive comments from leaders like Sam Altman telling people to stop complaining about energy costs. The AI brand, he argues, has shifted in 18 months from "scary but optimistic" to "scary and only good for the already rich." > *"Your view of AI is directly correlated to your wealth. The only cohort that has a positive rating of AI is people making over $200,000."* ## [05:00] Are AI CEOs Exaggerating The Future To Raise Billions? Galloway lays out the economic logic behind AI catastrophizing. These companies sit on astronomical valuations that can only be justified if either (a) a trillion dollars in incremental revenue materialises from AI-powered products, or (b) there is a massive wave of labour cost savings. Because option (a) is not yet visible — he sees no AI-driven products at meaningful scale — the CEOs amplify option (b), painting vivid pictures of job destruction to justify the efficiency gains enterprises need to believe in. He calls some of the doom talk "thinly veiled fundraising," noting that founders catastrophize and then take secondaries and leave for Santorini. > *"The catastrophizing is nothing more than a thinly veiled attempt to say my technology is so devastating that it's going to shift society and you should invest at this crazy valuation."* ## [09:00] What Would Prove The AI Skeptics Wrong? Asked where he could be wrong, Galloway is specific: if unemployment rises to 20% even temporarily, history shows civil unrest follows regardless of eventual job recovery. He points to radiologists and coders as cases where AI has augmented rather than eliminated roles — new coder job listings are up 11% year-on-year. His benchmark for being wrong is sustained destruction outpacing creation fast enough that the recovery "V" triggers social breakdown before the other side is reached. > *"At 20% unemployment, especially among youth, especially young men tend to get very angry and take to the streets."* ## [11:05] Could AI Move Too Fast For Society To Handle? The conversation turns to pace of change. Galloway uses the host's own media empire — 220 hires in 24 months — as a live counter-example to the apocalypse narrative. He notes a structural inversion: for the first time in decades, unemployment among non-college graduates is lower than among college graduates because AI data centres are driving a boom in trades. He praises the entrepreneurial wave unlocked by AI tools and flags Denmark's 2% GDP commitment to retraining versus America's inadequate equivalent as the real policy failure. > *"AI is not going to take your job. Someone who understands AI is going to take your job."* ## [16:05] What Happens When AI Combines With Robots? Galloway addresses Elon Musk's Optimus robot predictions and the convergence of physical automation with AI cognition. His 2026 stock pick is Amazon, which already holds more industrialised robots than the rest of the US combined and plans to double its retail operation by 2032 without additional headcount. He is sceptical of domestic humanoid robots but takes seriously the military application of weaponised autonomous systems as a genuinely dark unknown frontier. > *"Amazon is saying they're going to double their largest business, which is their retail business by 2032 without an incremental hire using robotics, industrialised robots."* ## [19:05] Is Elon Musk Selling Vision or Reality? Galloway separates Musk the innovator from Musk the stock promoter. He calls Starlink the best tech product of the past several years and credits Musk with inspiring the EV race. But Tesla should trade at 30x earnings, not 150x, and capital will migrate to SpaceX when it IPOs at a projected 90–110x revenues. The core insight: the modern CEO's job has inverted from underpromise-and-overdeliver to overpromise-and-underdel in order to access cheap capital and pull the future forward. > *"The key attribute of an innovator right now is storytelling — to make sure the promise is way ahead of the performance such you can access cheap capital and pull the future forward."* ## [24:05] Which Jobs Are First To Disappear In The AI Shift? Long-haul trucking is Galloway's clearest near-term casualty: autonomous trucks can run the 10 pm to 4 am window and trucking is the largest single employer of non-high-school-graduate males in America. Legal work at the junior associate level is already being displaced — he now routes contracts through two competing LLMs rather than a $400–$2,000 law firm review, projecting a third reduction in his annual legal spend. The pattern he observes is multiplication: one AI-fluent analyst replaces five, yet the resulting EBITDA funds expansion that creates new jobs elsewhere in the ecosystem. > *"AI is not going to take your job. Someone who understands AI is going to take your job. So have a second screen — always have a second screen open that has nothing but AI on it."* ## [30:05] What Skills Will Actually Matter In The Future? Storytelling tops Galloway's list — the ability to look at data, construct a narrative arc, and communicate it compellingly across every medium. He holds up Jeff Bezos's 1997 shareholder letter, Jensen Huang's stadium keynotes, and Alex Karp's walk-and-talk earnings calls as models. Relationships are the second pillar: as technology converges and products commoditise, the differentiator is whether people want to work with you. He is honest that predicting specific skills is unreliable — private schools doubled down on computer science and Mandarin a decade ago, and neither bet has paid off as expected. > *"The enduring skill is storytelling — your ability to look at data, create a narrative arc and then communicate that story in a compelling way via all the different mediums."* ## [33:45] Are Young People Losing The Ability To Handle Rejection? Galloway identifies the erosion of rejection-tolerance as the most underrated threat facing young people, especially young men. Frictionless online relationships offer a simulacrum of connection without the emotional labour of real-world risk. He mentors young men by assigning deliberate rejection exercises: approach a stranger for friendship, ask someone out for coffee. The goal is not the yes; it is learning that a no is survivable. He argues his own superpower is simply the willingness to mourn failure and try again. > *"The secret to my success is rejection. I ran for sophomore, junior, and senior class president of my high school. I lost all three times."* ## [39:55] Can You Trust The People Building AI? A sharp cultural critique: America has replaced declining religious institutions with tech idolatry, crowning each new CEO as a secular Jesus Christ. Steve Jobs, then Zuckerberg, then Sam Altman, now Dario Amodei — each is briefly positioned as the good guy before completing the villain's journey. Galloway's argument is not that these people are evil but that they are doing exactly what capitalism demands: maximising earnings regardless of wider harm. The answer is not more trustworthy tech founders; it is competent elected officials who regulate them. > *"Can we trust Sam Altman? No. But we shouldn't need to trust him. We should be able to trust that we have smart elected officials that will regulate these companies."* ## [44:50] Are Tech Leaders Quietly Preparing For The End? Galloway reveals that roughly one in three billionaires maintain a "go bag" — a fully funded escape plan, typically a private jet to Auckland and a fortified New Zealand bunker. He calls this nihilism: the ultra-wealthy have sequestered themselves so completely from ordinary infrastructure — private aviation, concierge medicine, private security, elite schools — that they are no longer invested in the health of society. Their disproportionate political donations are therefore not directed at making the system work for everyone. > *"The problem is the 0.1% are not invested in the health of America. They don't have to put up with TSA lines. They fly private."* ## [52:00] Do Some AI Leaders Believe The Risk Is Worth It? A secondhand but chilling account: a source with direct access to an AI CEO described someone who genuinely believes there is a roughly 7–10% chance their work ends in catastrophe, but considers being the person who summoned this new intelligence consequential enough to proceed regardless. Galloway connects this to widening inequality — the delta between middle-class and ultra-wealthy life has expanded so dramatically across healthcare, travel, and security that the incentives of the 0.1% are structurally misaligned with the rest of society. > *"The bottom 99% of Western societies are essentially being optimised and monetised to make the life of the 1% just unbelievable."* ## [58:04] Ads Sponsored segments for LinkedIn Hiring Pro and Function Health. ## [60:05] Could AI Make Us More Human? Galloway offers a surprising positive: unlike social media algorithms that push users toward political extremes, AI models appear to moderate views by seeking statistical medians. He sees genuine value in AI companionship for isolated elderly users. But he returns to his central fear: the biggest downside of AI is not weapons, not election contamination, not even income inequality — it is loneliness. Men aged 20 to 30 are spending less time outdoors than prison inmates, and 42% of men aged 18 to 24 have never asked a woman out in person. > *"The biggest downside of AI in my view is loneliness. AI is convincing people they can have a reasonable facsimile of life on a screen with an algorithm."* ## [65:00] What Happens When AI Becomes Your Closest Companion The conversation shifts to the Iran conflict as a case study in what happens when strategic incompetence meets operational excellence. Galloway credits the initial military strike as tactically credible but argues the absence of Congressional briefing, Gulf ally coordination, and clear exit objectives has produced a quagmire — and notes Iran's IRGC-produced propaganda is outperforming US information operations in the global war of memes. > *"The problem with wars is that the enemy has a say. And all the enemy needs to do — whether it's the Viet Cong or the Taliban or the IRGC — is survive, and they win."* ## [70:00] The Hidden Trade-Off Between Convenience And Real Relationships Galloway diagnoses America's Iran strategy as a product of a gutted diplomatic corps. When senior officials fly to Islamabad expecting a deal, 97% of the preparatory work that career diplomats would normally complete simply has not happened. The IRGC understands the game better: all they need to do is survive, and every day the conflict continues they look like the underdog who stood up to the superpower. His most optimistic scenario is a multinational force enforcing freedom of navigation through the Strait of Hormuz. > *"Do you know what we have done in the US to our diplomatic corps? We've absolutely gutted it."* ## [75:00] Why Loneliness Could Explode US stock markets hit an all-time high during active Middle East conflict — a sign that the wealthy are so insulated from geopolitical risk that war no longer registers in asset prices. The top 10% account for 50% of consumer spending, and that cohort does not care if gasoline hits six dollars a gallon. The pain is outsourced to lower-income households and oil-dependent nations. Galloway frames this dissociation from shared risk as one of the most dangerous structural features of contemporary inequality. > *"We've outsourced the downside of war to less wealthy nations who are very oil dependent, to the Gulf, which is incurring damage here."* ## [79:26] The Real Reason Human Connection Might Become More Valuable Extended discussion of AI market valuations and the historical pattern of infrastructure overbuild. Every great infrastructure boom — railroads, electrification, the internet — ended in a crash, and AI capex now constitutes a significant share of US GDP growth. Galloway argues there is a one-in-three chance AI ends up like jet aviation or vaccines: transformative for humanity but impossible to monetise exclusively for a small group of companies, because open-weight Chinese models could commoditise the entire stack through "AI dumping." > *"AI puts AI out of business. And that is if you look at the convergence of the technologies, all the models are converging."* ## [85:00] What This Means For The Next Generation Galloway argues that a market correction might actually benefit younger generations by making assets affordable again. He flags GLP-1 drugs as his technology pick over AI in terms of real-world human impact. His personal investment philosophy at age 61: aggressive diversification, no single position above 3% of net worth, rotation out of overheated US markets into Europe and Latin America. For young people, the only wealth-building path he trusts is compound interest through low-cost index funds, with money automatically invested before it can be spent. > *"The only answer I have is slowly — find out a way to start saving when you're a teenager, 25 bucks a month, then in your 20s 100, then 500."* ## [90:00] How Power, Politics, And AI Are Becoming Intertwined Drawing on his experience losing 70% of New York Times ad revenue in 60 days during 2008, Galloway warns that younger entrepreneurs have never experienced a true recession. He argues that the political class has systematically bailed out asset-owning baby boomers — COVID relief, corporate bailouts, perpetual market support — while denying younger generations the chance to buy assets at distressed prices. Recessions historically created entry points; that mechanism is now deliberately suppressed. > *"Your generation really doesn't know what a recession looks like. Like, everything stops."* ## [95:00] The Dangerous Gap Between Technology And Regulation Personal finance advice combined with a reflection on the limits of prediction. Galloway's investment rule for young people: put money in yourself first, then in relationships, then in diversified index funds. He is honest that picking winning sectors is largely futile, and that anyone claiming certainty does not know. His own investment in Pokemon cards with his son illustrates that the best investments compound in non-financial ways — relationships and shared experience accrue value that conventional ROI cannot measure. > *"The only answer I have is slowly and it requires some discipline. Save money, diversify, compound interest, invest in relationships early."* ## [100:00] What Happens If Governments Can't Keep Up With AI Asked what a 33-year-old should know that a 61-year-old has learned, Galloway offers three lessons: be humble in success because much of it is luck; forgive yourself in failure because much of it is also circumstance; and invest aggressively in relationships in your 30s, because he spent his prime years professionally focused and nearly ended up isolated. He frames every major disappointment as something people later regret not the thing itself but how upset they allowed themselves to be. > *"Nothing's ever as good or as bad as it seems. Be humble when you're successful. And forgive yourself and realise this will pass."* ## [105:00] The Future Of Work, Power, And Who Really Wins Fatherhood as purpose. Galloway confesses he did not want children and did not fall in love with his sons immediately after birth. What changed his view was discovering that fatherhood is the one investment where a positive financial return is structurally impossible — and that is precisely what makes it purposeful. The same logic applies to any cause large enough to demand more than you can ever get back: veterans, activism, caregiving. He closes with frank advice on partnership, timing, and the liberation of having no choice but to lean into your children's interests. > *"Finding your purpose is finding that thing that you can never get a real positive return on. I will never get a positive return for my children."* ## [110:00] Why The Biggest AI Risks Aren't What You've Been Told The final chapter opens with Galloway's emotional description of his sons' contrasting personalities — one a mirror of himself, one a "different species" he observes with fascination. He discusses his book *Notes on Being a Man*, framing it as letters he hopes his boys will read in 30 years. The closing question — the biggest setback and its lesson — draws the most emotionally raw answer of the episode: his mother's death. He says he has not gotten over it and does not want to, because grief is the receipt for love, and he hopes his sons will one day feel the same about losing him. > *"My mother dying. And you can never tell your parents how much you love them too much. The reverse of love is grief."* ## Entities - **Scott Galloway** (Person): NYU Stern Professor of Marketing, serial entrepreneur, author of *The Four*, *The Algebra of Happiness*, and *Notes on Being a Man*; host of the Prof G Pod and Pivot podcast - **Sam Altman** (Person): CEO of OpenAI; used as the primary case study in the recurring tech-leader idolisation and disillusionment cycle - **Elon Musk** (Person): CEO of Tesla, SpaceX, and xAI; discussed as visionary storyteller whose real products (Starlink, SpaceX) are transformative but whose timelines consistently overshoot - **Dario Amodei** (Person): CEO of Anthropic; cited as the current tech industry "good guy" before the inevitable villain turn - **Jensen Huang** (Person): CEO of Nvidia; held up as a model of storytelling-driven CEO performance via stadium keynotes - **OpenAI** (Organization): Developer of ChatGPT; primary subject of fundraising-hype and overvaluation critique - **Anthropic** (Organization): AI safety company; referenced as beneficiary of the "latest hero" investor narrative - **SpaceX** (Organization): Musk's rocket company; flagged as likely destination for capital migrating away from Tesla at IPO - **Amazon** (Organization): Galloway's top large-cap stock pick for 2026 due to robotics leadership and warehouse automation scale - **Tesla** (Organization): Great car company trading at an unjustifiable multiple that will correct when SpaceX IPOs - **GLP-1 drugs** (Concept): Weight-loss and metabolic medications (Ozempic/Wegovy class) that Galloway argues will create more real-world human impact and shareholder value than AI - **AI dumping** (Concept): Galloway's term for China flooding the US with cheap open-weight AI models to undermine American AI valuations and destabilise the economy - **Go bag / billionaire nihilism** (Concept): The practice among roughly one-in-three billionaires of maintaining funded escape plans as a symptom of disengagement from shared societal wellbeing - **Rejection tolerance** (Concept): Galloway's candidate for the most underrated skill of the AI era — the willingness to hear no, mourn briefly, and try again

Иванка Трамп откровенно рассказывает о своей жизни — от необычного детства в тени знаменитых родителей и пристального внимания СМИ до значимой карьеры в бизнесе и на государственной службе. Она делится уроками, полученными от матери, сложностями построения доверия и тем, как ключевые события — развод родителей и покушение на отца — закалили её характер. Трамп также рассуждает о своей философии осознанности, силе недооценки и пути личностного роста через материнство и терапию, который привёл её к социально значимому проекту Planet Harvest. ## [00:00] Почему доверие даётся с трудом и что это говорит о человеке Иванка Трамп рано усвоила — особенно во время громкого развода родителей, когда ей было девять лет, — что нужно остерегаться неискренних отношений из-за постоянного внимания СМИ и назойливых папарацци. Мать научила её силе недооценки и умению отсеивать внешний «шум» в условиях давления. Поначалу выработав мощный защитный механизм против доверия к другим, впоследствии она целенаправленно развила в себе более открытый подход ради глубоких связей, принимая связанные с этим риски. > *моя мать научила меня, что когда тебя недооценивают — это не плохо. На самом деле это очень мощная вещь [00:22]* > *я действительно научила себя больше доверять людям. [05:48]* ## [03:32] Когда осознаёшь свою непохожесть — что происходит дальше Иванка Трамп с раннего возраста осознала нетипичность своей жизни из-за постоянного внимания СМИ и общественного контроля — явления, которое она сравнивает с ещё более усиленным воздействием социальных сетей на сегодняшних детей. Она отмечает, что родители старались оградить её и братьев от этого пристального внимания. Она предпочитает глубокие беседы частым интервью. > *я думаю, внимание СМИ и пристальный контроль были всегда. Ты это видишь, ты это переживаешь с самого раннего возраста. [06:24]* > *не у каждого, я думаю, дети имеют такой опыт, когда куда бы они ни пошли, у людей в руках записывающее устройство [06:40]* ## [05:44] Какой её мать была на самом деле за закрытыми дверями Иванка Трамп описывает свою мать, Ивану, как дисциплинированную бывшую лыжницу сборной, которая привила ей ценность спорта, что привело Иванку к балету. Она вспоминает необычный эпизод из детства — Майкл Джексон пришёл на её выступление в «Щелкунчике». Несмотря на эти необыкновенные впечатления, повседневная жизнь была приземлённой благодаря бабушке по материнской линии, «Бабушке», которая дарила безусловную любовь и выражала её через кулинарию. > *моя мама была невероятной лыжницей... она действительно верила в важность спорта для воспитания дисциплины [07:07]* > *моя бабушка... по-настоящему нас растила... она научила меня безусловной любви и нежности [08:44]* ## [11:47] Ключевое различие, определившее её судьбу Воспитание Иванки Трамп было глубоко сформировано двумя фигурами: заботливой бабушкой «Бабушкой», дарившей безусловную любовь и ежедневную заботу, и матерью Иваной, ставшей вдохновляющим примером для подражания. Ивана воплощала силу, амбициозность и стойкость, демонстрируя, как строить профессиональную карьеру, оставаясь любящей матерью. Иванка уточняет, что, несмотря на занятость родителей, они были рядом и давали ей чувствовать себя приоритетом, а бабушка выполняла традиционную роль воспитательницы. > *моя мать была невероятным первопроходцем... потрясающим примером силы, стойкости, элегантности, целеустремлённости и амбиций. [11:57]* > *у меня никогда не было сомнений, что я — его главный приоритет и что он доступен для меня. [14:42]* ## [15:43] Что развод Дональда и Иваны Трамп на самом деле значил для неё Громкий развод Дональда и Иваны Трамп, о котором девятилетняя Иванка узнала из газеты, глубоко на неё повлиял. Она вспоминает страх от пристального внимания СМИ и обычные детские переживания при разлуке родителей. Этот трудный период, породивший больше заголовков, чем дело О. Джей Симпсона, сплотил её с братьями и сестрой. Позднее, после смерти матери, Иванка глубже поняла сложный характер Иваны, сформированный жизнью в коммунистической Чехословакии, и пожалела, что не задавала больше вопросов, пока мать была жива. > *этот развод, судя по всему, породил больше заголовков, чем дело О. Джей Симпсона. [20:04]* > *положительным моментом для меня и моих братьев и сестры стало то, что мы по-настоящему сплотились по-другому, потому что переживали это вместе. [23:21]* ## [18:27] Реальность жизни дочери Трампа — в чём люди ошибаются Быть дочерью Дональда Трампа означало с юных лет находиться под пристальным общественным вниманием, особенно во время развода родителей, что научило её необходимой осторожности в вопросах доверия. С тех пор она научилась «находить сигнал в шуме» и избегать агрессивных перепалок в социальных сетях, ставя внутренний покой на первое место. Иванка отмечает глубокую аутентичность своих родителей и, хотя сама общается более деликатно, сохраняет сильное чувство собственного «я», руководствуясь философией стоицизма, чтобы жить подлинно и противостоять внешнему давлению. > *если бы не этот урок, я не знаю, была бы я стойкой. Он научил меня не доверять никому. [18:53]* > *я не бью в ответ, потому что не... верю в то, чтобы тратить своё время и энергию на агрессию, прыгать на эту арену и в эту мерзкую воронку социальных сетей. [26:19]* ## [23:36] Как обрести себя в окружении власти и славы Окружённая властью и славой, Иванка Трамп обрела себя через осознанный личностный рост и преображающий опыт материнства, которое «раскрыло» её и углубило способность любить. Она подчёркивает критическую важность самосознания для сопротивления внешнему давлению и самоопределения, чтобы «не дать толпе победить». Она применяет эту философию в воспитании, развивая индивидуальность в своих детях, и благодарит родителей за то, что они допускали уважительное несогласие, позволяя ей быть верной себе. > *если ты не знаешь, кто ты — толпа побеждает. [29:55]* > *они создали среду, в которой несогласие было допустимо. [32:44]* ## [30:57] Почему недооценка стала её главным преимуществом Иванка Трамп узнала от матери, что недооценка может стать мощным преимуществом. В начале карьеры в сфере недвижимости её часто неверно оценивали — и как дочь успешных родителей, и как молодую женщину в индустрии, где доминируют мужчины. Она обратила это восприятие себе на пользу, используя его как мотивацию работать усерднее и быть сверхподготовленной, в итоге обращая недооценку в своё преимущество. > *моя мать научила меня, что когда тебя недооценивают — это не плохо. На самом деле это очень мощная вещь [00:22]* > *я обуздала этот страх, это чувство, и использовала его, чтобы двигаться вперёд. [35:06]* ## [32:59] На что она обращает внимание при найме и почему это важно При найме Иванка Трамп отдаёт приоритет людям с сильным чувством собственного «я», инициативностью, здравым смыслом и «уличной сметкой», поскольку эти врождённые качества трудно привить. Она подчёркивает важность работы с «хорошими людьми», которым доверяет и которых уважает, считая эти качества фундаментом успешных рабочих отношений и командной динамики. > *очень трудно научить людей — можно иметь блестящего человека, но если у него нет здравого смысла или если он не инициативен, очень трудно это ему привить. [38:15]* > *я не хочу работать с людьми, которые мне неприятны, которых я не считаю хорошими людьми, потому что я не хочу проводить время с тем, кому не доверяю или кого не уважаю. [39:00]* ## [37:49] Почему она ушла из моды ради государственной службы Несмотря на престижное предложение работы от Анны Винтур в Vogue после окончания Уортонской школы бизнеса, Иванка Трамп последовала своей давней страсти к недвижимости. Позднее она создала успешный модный бренд Ivanka Trump.com, достигший годового объёма продаж почти 800 миллионов долларов. Однако она приняла осознанное решение закрыть этот процветающий бизнес, чтобы соблюсти правила государственной этики, когда приняла предложение отца служить в его администрации. Она восприняла эту возможность как несомненную привилегию и долг перед страной, несмотря на значительные личные и профессиональные жертвы. > *наш оборот составлял около 800 миллионов долларов в год, когда я его закрыла, уходя на госслужбу. [42:30]* > *я чувствую невероятную привилегию, что он дал нам возможность служить стране, которую мы так любим. [43:30]* ## [41:06] Что на самом деле произошло, когда Трамп решил баллотироваться Решение Дональда Трампа баллотироваться в президенты в 2015 году было объявлено на семейном собрании в Бедминстере и удивило Иванку своей стремительностью, хотя его давние, хоть и не озвученные, политические амбиции прослеживались с 1980-х. Она вспоминает детскую панику в 16 лет, когда испугалась, что он будет баллотироваться, но её успокоили. Его приход в президентскую политику стал «радикальной перестройкой» для семьи, кардинально расширив мировоззрение Иванки за пределы её нью-йоркского «пузыря» и положив начало «необыкновенному путешествию» на государственную службу. > *я помню, как однажды подумала, что это всерьёз. Мне было 16, я была в школе-интернате и позвонила ему... «Это разрушит мою жизнь.» [51:48]* > *его кампания как будто разорвала это для меня, и я осознала, в каком пузыре я находилась [48:02]* ## [46:23] Выдвижение Трампа в президенты — что изменило всё Решение Дональда Трампа баллотироваться в президенты коренным образом изменило всё для Иванки, став «радикальной перестройкой» для всей семьи. Его нетрадиционный вход в политику, минуя типичные карьерные ступени, был подобен «питью воды из пожарного шланга». Кампания разрушила мнимый «пузырь» Иванки в Нью-Йорке, кардинально расширив её мировоззрение и приведя к осознанию привилегии служения стране. > *это было как пить воду из пожарного шланга для всех нас. [47:08]* > *его кампания как будто разорвала это для меня, и я осознала, в каком пузыре я находилась [48:02]* ## [48:52] Реклама В этом сегменте представлена реклама Shopify — платформы электронной коммерции, упрощающей создание интернет-магазинов, продажи в социальных сетях и управление операциями с помощью ИИ-инструментов. Также рекламируется Pipedrive — интеллектуальная CRM-система, которую использует ведущий подкаста, с визуальной панелью воронки продаж для наглядного отслеживания процесса. > *Shopify позволяет легко начать, потому что вы можете создать магазин, продавать в соцсетях, принимать платежи, использовать ИИ-инструменты и управлять всем в одном месте. [49:22]* > *Pipedrive — это простая в использовании интеллектуальная CRM... она делает ваш процесс продаж наглядным через одну панель. [50:17]* ## [51:04] Верила ли она, что её отец действительно это сделает Хотя Дональд Трамп обдумывал идею баллотироваться в президенты с 1980-х годов, Иванка утверждает, что эти амбиции не обсуждались открыто в её детстве. Она ярко вспоминает момент в 16 лет, когда запаниковала, решив, что отец баллотируется, но её заверили, что этого не происходит. Она отмечает, что его взгляды на такие вопросы, как торговая политика, оставались неизменными на протяжении десятилетий. > *я помню, как однажды подумала, что это всерьёз. Мне было 16, я была в школе-интернате и позвонила ему... «Это разрушит мою жизнь.» [51:48]* > *его точка зрения оставалась неизменной на протяжении времени и остаётся такой по сей день — именно в отношении торговой политики [52:35]* ## [54:26] Уход из Белого дома — облегчение или нечто иное Уход из Белого дома не стал облегчением в смысле сожаления: Иванка Трамп считает, что «отдала всё без остатка» и гордится достижениями за четыре года государственной службы. Она воспринимает возможность служить как «потрясающую привилегию», но не желает возвращаться в политику, ставя детей на первое место и не желая, чтобы они расплачивались за публичную жизнь. Она довольна своим вкладом и считает, что у её отца теперь сильная команда поддержки. > *я отдала всё без остатка, знаете? Я не оглядываюсь назад и не говорю... у меня нет сожалений. [53:33]* > *моя первая обязанность — быть их мамой. [56:49]* ## [58:08] Был ли кто-то по-настоящему готов к жизни в Белом доме Иванка Трамп признаёт, что ничто по-настоящему не готовит человека к интенсивному опыту большой политики и жизни в Белом доме. Она наблюдала, что власть, подобно богатству, усиливает врождённые качества людей. Общение с мировыми лидерами — от монархов до избранных руководителей — развеяло их ореол: в конечном счёте это «просто люди» с обычными проблемами, что полностью устранило какое-либо чувство робости. > *ничто не готовит тебя к этому опыту. [58:26]* > *в конце концов понимаешь, что люди — это просто люди. [59:03]* ## [59:44] Что навсегда изменило покушение на убийство Покушение на её отца в июле 2024 года радикально изменило жизнь Иванки Трамп, усилив проблемы безопасности и потребовав охраны Секретной службы США. Наблюдая за событием в режиме реального времени вместе с детьми, она первым делом попыталась их оградить, хотя интуитивно чувствовала, что с отцом всё будет в порядке. Этот ужасающий опыт, наряду с другими проблемами со здоровьем в семье, укрепил её веру в ценность жизни и стремление выбирать позитивный настрой, ценя каждый момент, несмотря на тревожную связь между государственной службой и насилием. > *моей первой реакцией было отвернуть их. [62:02]* > *в жизни у тебя есть выбор только в том, как ты реагируешь. И я выбираю видеть положительный исход. [66:05]* ## [1:07:20] Как выглядит жизнь после ухода из политики После ухода из политики в 2022 году жизнь Иванки Трамп сосредоточена на маленьких детях и частной семейной жизни, поскольку «тёмный мир» политики противоречил её натуре. Она справляется с публичной критикой с помощью метафоры «орла и вороны», выбирая подниматься над негативом, а не вступать в перепалки. Этот период интенсивного общественного внимания, включая околосмертельный опыт отца, стал «лекарством» для личностного роста, научив её искать внутренний покой и гармонию в том, что ей подвластно, и концентрироваться на благодарности за дары жизни. > *политика — это довольно тёмный мир. Много темноты, много негатива, и это просто сильно расходится с тем, что мне хорошо как человеку. [67:45]* > *реакция орла на это... — не крутиться и не вертеться, не сбрасывать ворону и не защищаться... а просто взлететь выше. [69:28]* ## [1:11:04] Реклама Эта глава представляет собой короткую рекламную паузу в подкасте. ## [1:14:24] Как терапия изменила её взгляд на всё Иванка Трамп начала терапию во взрослом возрасте, рассматривая её как инструмент «внутренней инвентаризации», движимая «ориентированным на рост мировоззрением» и желанием осмыслить значимые жизненные события. Ключевыми катализаторами стали повторный диагноз рака щитовидной железы у мужа Джареда, её уход из Вашингтона и неожиданная смерть матери. Терапия помогла ей заботиться о себе и проживать эмоции, а не загонять их в угол, в конечном счёте изменив её взгляд на самопознание и движение вперёд. > *у меня очень ориентированное на рост мировоззрение... я всегда стремлюсь узнавать о себе и о мире [74:35]* > *Джареду поставили диагноз «рак щитовидной железы» во второй раз. И... потом умерла моя мама [75:59]* ## [1:20:28] Потеря матери и уроки, которые она дала Иванка Трамп размышляет о внезапной и трагической смерти матери, Иваны Трамп, в 2022 году, подчёркивая особое влияние неожиданной потери родителя. Она взяла на себя обязательство пройти полноценный процесс горевания, принимая дискомфорт и проживая чувства. Как мать, она стремится передать детям лучшие качества своей матери, сознательно избегая передачи её трудностей, и обретает более ясный взрослый взгляд на жизнь матери. > *она прожила хорошую жизнь. [81:07]* > *я действительно нашла время подумать о ней не глазами ребёнка, который полностью её идеализировал, а глазами взрослого, который видел её ясно. [83:15]* ## [1:26:28] Три правила, которые, по её мнению, определяют успех и счастье Иванка Трамп считает, что истинный успех и счастье определяются тремя ключевыми принципами, особенно в предпринимательстве, которыми она поделилась бы со своей дочерью Арабеллой. Во-первых, нужно по-настоящему любить своё дело, ведь страсть необходима для самоотдачи. Во-вторых, аутентичность превыше всего: быть собой и прокладывать собственный путь критически важно, поскольку подражание ведёт к проигрышу. В-третьих, и это самое фундаментальное: нужно поверить в себя прежде, чем в тебя поверит мир, — это отправная точка любого достижения. Она также отмечает, что традиционный «баланс работы и жизни» недостижим, и вместо этого стремится к согласованности с приоритетами. > *я никогда не видела человека на вершине своего мастерства, который не любит то, что делает. [92:46]* > *вам придётся поверить в себя прежде, чем в вас поверит мир. [94:48]* ## [1:28:37] Что такое Planet Harvest и почему это может быть важнее, чем вы думаете Planet Harvest — это социально значимый проект Иванки Трамп, направленный на сокращение пищевых отходов и поддержку американских фермеров. Инициатива возникла во время пандемии COVID-19, когда она наблюдала, как огромные объёмы скоропортящейся продукции выбрасывались из-за перебоев в цепочках поставок. Planet Harvest решает сохраняющуюся проблему отбраковки идеально пригодных продуктов розничными сетями из-за несоответствия жёстким косметическим стандартам, обеспечивая дополнительный доход фермерам и принося пользу окружающей среде. > *Planet Harvest появился... чтобы гарантировать, что когда людям нужна еда, продукты в полях не пропадают зря, будучи запаханными обратно, как мы видели в первые дни пандемии. [89:18]* > *400 миллионов фунтов клубники каждый год остаются на полях... Не потому что они несовершенны. Они просто не соответствуют очень жёстким косметическим стандартам. [90:57]* ## Сущности - **Иванка Трамп** (Персона): дочь Дональда и Иваны Трамп, предпринимательница и бывший государственный чиновник. - **The Diary Of A CEO** (Организация): подкаст, в котором проходит интервью. - **Дональд Трамп** (Персона): отец Иванки Трамп, бывший президент Соединённых Штатов. - **Ивана Трамп** (Персона): мать Иванки Трамп, бывшая лыжница сборной Чехословакии. - **Майкл Джексон** (Персона): знаменитый американский певец, автор песен и танцор. - **О. Джей Симпсон** (Персона): бывший американский футболист, телеведущий, актёр и осуждённый преступник. - **Марк Аврелий** (Персона): римский император и философ-стоик. - **Shopify** (Организация): платформа электронной коммерции для создания интернет-магазинов. - **Pipedrive** (Организация): интеллектуальная CRM-система (управление взаимоотношениями с клиентами). - **Анна Винтур** (Персона): главный редактор журнала Vogue. - **Vogue** (Организация): журнал о моде и стиле жизни. - **Уортонская школа бизнеса** (Организация): бизнес-школа Пенсильванского университета. - **Управление государственной этики** (Организация): федеральное агентство США, ответственное за предотвращение конфликтов интересов. - **Джаред Кушнер** (Персона): муж Иванки Трамп, также занимавший государственную должность. - **Секретная служба США** (Организация): государственное агентство, отвечающее за охрану Иванки Трамп и её семьи. - **Planet Harvest** (Организация): компания, соосновательницей которой является Иванка Трамп, направленная на сокращение пищевых отходов и поддержку фермеров. - **Арабелла** (Персона): старшая дочь Иванки Трамп. - **Стоицизм** (Философия): древнегреческая философская школа. - **Буддизм** (Философия): восточная философия. - **Даосизм** (Философия): восточная философия. - **Чехословакия** (Место): бывшая страна в Центральной Европе. - **Нью-Йорк** (Место): крупнейший город Соединённых Штатов. - **Бедминстер, Нью-Джерси** (Место): место, где Иванка Трамп находилась, когда узнала о покушении на отца. - **Налоговый вычет на ребёнка** (Политика): налоговый вычет в США для семей с детьми. - **Закон о великих американских просторах** (Политика): законодательный акт, поддержанный Иванкой Трамп. - **Законодательство о борьбе с торговлей людьми** (Политика): законодательство, над которым Иванка Трамп работала на госслужбе. - **Профессиональное образование и подготовка кадров** (Инициатива): программы, продвигаемые Иванкой Трамп для обучения и переподготовки американских работников. - **«Размышления»** (Книга): цикл личных записей Марка Аврелия.