Историк-лауреат Пулитцеровской премии: вы не заметите, пока не станет слишком поздно — Anne Applebaum

This was Trump's net worth when he went into office, $2.3 billion. Таково было состояние Trump на момент вступления в должность: 2,3 миллиарда долларов. And this is his net worth now, just two years later. А таково его состояние сейчас, всего два года спустя. $6.5 billion. 6,5 миллиарда долларов. So, we've never had a president running businesses while in office. Итак, у нас никогда не было президента, ведущего бизнес, находясь в должности. And so, decisions are being made not based on what's good for Americans, but what's good for his company. Решения принимаются не исходя из того, что хорошо для американцев, а исходя из того, что хорошо для его компании. For example, why did the Saudi government invest $2 billion in Jared Kushner's fund? Например, почему правительство Саудовской Аравии вложило 2 миллиарда долларов в фонд Jared Kushner? It wasn't because they just like Jared Kushner. Не потому, что им просто нравится Jared Kushner. It was because Kushner is Trump's son-in-law. А потому, что Kushner, зять Trump. And so my biggest concern is the deterioration of American democracy. Моя главная тревога, деградация американской демократии. I mean, it's already happening. Это уже происходит. Most people think democracies end with tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace, but actually in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system. Большинство думает, что демократии заканчиваются танками на улицах или штурмом президентского дворца, но в современном мире они в основном заканчиваются тем, что законно избранный человек начинает демонтировать систему. Trump, he has never cared much one way or the other for American democracy. Trump никогда особо не заботился об американской демократии ни в ту, ни в другую сторону. He admires foreign leaders who have no constraints. Он восхищается иностранными лидерами, не знающими ограничений. And I have a goal that is to remind people of why democracy is important and to pay attention to the ways in which it's declining so that we can fight back. Моя цель, напоминать людям, почему демократия важна, обращать внимание на то, как она деградирует, чтобы мы могли дать отпор. So we're just at the beginning of what could be quite a big change. Мы только в начале того, что может стать очень большими переменами. So there's five core tactics that autocratic leaders use to dismantle a democracy. Итак, есть пять ключевых тактик, которые автократические лидеры используют для демонтажа демократии. Could you walk me through the five tactics? Не могли бы вы провести меня по этим пяти тактикам? So first of all, Прежде всего, this is super interesting to me. это мне очень интересно. My team given me this report to show me how many of you that watch this show subscribe. Моя команда показала мне этот отчёт о том, сколько из вас, смотрящих это шоу, подписаны на канал. And some of you have told us according to this that you are unsubscribed from the channel randomly. И некоторые из вас, по данным отчёта, случайно отписались от канала. So favor to ask all of you please could you check right now if you've hit the subscribe button if you are a regular viewer of the show and you like what we do here. Поэтому просьба ко всем: не могли бы вы прямо сейчас проверить, нажали ли вы кнопку подписки, если вы регулярно смотрите шоу и оно вам нравится? We're approaching quite a significant landmark on this show in terms of a subscriber number. Мы приближаемся к значительной отметке по числу подписчиков. So if there was one simple free thing that you could do to help us, my team, everyone here to keep this show free, to keep it improving year over year and week over week, it is just to hit that subscribe button and to double check if you've hit it. Если есть одно простое и бесплатное действие, которое вы можете сделать, чтобы помочь нам, нашей команде, всем здесь сохранить шоу бесплатным и год за годом улучшать его, то это просто нажать кнопку подписки и убедиться, что вы её нажали. Only thing I'll ever ask of you. Это единственное, о чём я вас когда-либо попрошу. Do we have a deal? По рукам? If you do it, I'll tell you what I'll do. Если вы это сделаете, я скажу вам, что сделаю. I'll make sure every single week, every single month, we fight harder and harder and harder and harder to bring you the guests and conversations that you want to hear. Я обещаю: every единственную неделю, every единственный месяц мы будем бороться всё сильнее и сильнее, чтобы привозить вам гостей и разговоры, которые вы хотите слышать. I've stayed true to that promise since the very beginning of the D of Sio, and I will not let you down. Я держал это обещание с самого начала D of C, и я вас не подведу. Please help us. Пожалуйста, помогите нам. Really appreciate it. Очень ценю. Let's get on with the show. Продолжим шоу. An Apple Bomb, what is it you spent the last couple of decades of your life doing, understanding, studying, and sharing with the world? Anne Applebaum, чем вы занимались последние несколько десятилетий своей жизни, что изучали, понимали и чем делились с миром? I started out as somebody who was fascinated by the Soviet Union. Я начинала как человек, очарованный Советским Союзом. I went there when it still existed as a as a student. Я побывала там, пока он ещё существовал, будучи студенткой. I was lucky enough to watch it fall apart. Мне посчастливилось наблюдать его распад. I was a journalist based in Warsaw at the time the Warsaw pack came to an end. Я была журналистом, базировавшимся в Варшаве в то время, когда Варшавский договор прекратил существование. Then I spent some years writing history books trying to explain how control was maintained over such a large space uh by so few people. Затем я провела несколько лет, пытаясь в исторических книгах объяснить, как столь немногие люди удерживали контроль над столь огромным пространством. But all that time, I thought that what I was doing was writing stories about the distant past. Всё это время я думала, что пишу истории о далёком прошлом. I was analyzing a system that didn't exist anymore. Я анализировала систему, которой больше не существовало. What's happened to me in the last decade is that I've discovered that a lot of what I thought was over and done and belonged to some other era uh has come back. За последнее десятилетие я обнаружила, что многое из того, что я считала завершённым и принадлежащим другой эпохе, вернулось. Most people think democracies end with a coup d'eta or, you know, tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace. Большинство думает, что демократии заканчиваются переворотом, танками на улицах или штурмом президентского дворца. that actually in the modern world they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system and take away the things that ensure free elections can continue and I started watching that happen in multiple countries at the same time and I saw this authoritarian instinct started to come back and that's what I write about now На самом деле в современном мире они в основном заканчиваются тем, что законно избранный человек начинает разрушать систему и устранять то, что обеспечивает продолжение свободных выборов. Я начала наблюдать, как это происходит одновременно в нескольких странах, увидела возвращение авторитарного инстинкта, и об этом я теперь пишу. are these just election cycles or is there something bigger at play here because you know I spend a lot time reading articles from decades ago or hundreds of years ago and in all times in history it seems that there were problems but it seems that the I don't know the democratic system has a remarkable way every four years of clearing out what people weren't happy with and putting something new in is this time different to the past Это просто избирательные циклы или здесь происходит что-то большее? Я много читаю статьи из прошлых десятилетий и столетий, и во все времена, кажется, существовали проблемы, но при этом демократическая система раз в четыре года удивительно умела расчищать то, чем люди были недовольны, и предлагать что-то новое. Это время отличается от прошлого? what feels different to me is for the first time in several established democracies most notably United States but not only you have political parties who come to power with the explicit idea that they will alter the system in order to make sure that they can stay in forever. Мне кажется отличным то, что впервые в нескольких устоявшихся демократиях, прежде всего в США, но не только, к власти приходят политические партии с явной целью изменить систему так, чтобы оставаться в ней навсегда. The pioneer of this idea was Victor Orban in Hungary. Пионером этой идеи стал Viktor Orbán в Венгрии. He was elected legitimately with a big margin and then what he did was slowly seek to capture the state. Он был законно избран с большим отрывом, после чего методично принялся захватывать государство. So what a democracy needs in order to survive, in order to maintain its stability, it needs a few neutral institutions. Для выживания и поддержания стабильности демократии нужно несколько нейтральных институтов. You know, it needs independent courts. Нужны независимые суды. It needs an independent electoral commission. Нужна независимая избирательная комиссия. It needs independent media. Нужны независимые СМИ. In the modern world, it needs a meritocratic bureaucracy. В современном мире нужна меритократическая бюрократия. So, people are hired and fired to measure pollution or worry about traffic and road construction who aren't cousins of the ruling party. Это люди, нанятые и уволенные по заслугам, те, кто следит за загрязнением воздуха или занимается дорожным строительством, а не кузены правящей партии. They aren't somebody's friend, but they're actual experts who understand how to do things. Они не чьи-то друзья, а настоящие эксперты, понимающие, как делать своё дело. So you need those things to be in place in order to ensure that each time there's an electoral cycle, it's a fair election. Всё это должно быть на месте, чтобы каждый избирательный цикл был честным. And you see people who are elected who who once they had power decided to take those institutions apart. Но избранные лидеры, получив власть, принялись разрушать эти институты. You know, if you think about democracy, it's actually a very strange system, right? Если подумать, демократия, очень странная система, не правда ли? So you win an election and in a democracy you have to preserve the rules so that four years from now your bitter enemies can contest you and maybe beat you again. Вы выигрываете выборы, но в демократии обязаны сохранять правила, чтобы через четыре года ваши заклятые враги могли снова бросить вам вызов и, возможно, победить вас. You know you lose an election, you have to say okay we're allowing our rivals to stay in power uh but we trust that the system will remain fair so four years from now we can also contest them again. Вы проигрываете выборы и должны признать: мы позволяем соперникам оставаться у власти, но доверяем системе, она останется честной, и через четыре года мы снова сможем побороться. So it requires a certain level of agreement about the nature of the system and when that begins to break down then you begin to have imbalances and then you begin to have elections that seem unfair to people and then you begin to have a completely different kind of national conversation and we can see that has happened in several places and of course most notably in the United States and because the United States is the largest democracy because it's played the role of leader of the democratic world Это требует определённого согласия относительно природы системы. Когда оно начинает разрушаться, возникают перекосы, выборы кажутся людям несправедливыми, начинается совершенно иной национальный разговор. Мы видим, что это произошло в нескольких местах, прежде всего в Соединённых Штатах. Поскольку США, крупнейшая демократия и играют роль лидера демократического мира the influence uence of America on other countries is pretty profound. влияние Америки на другие страны весьма значительно. Uh and so this this idea that democracies can possibly break down is suddenly um both horrifying people but also interesting to other people who say all right if you can do it in America you can do it here. И вот эта идея о возможном крушении демократии одновременно ужасает одних людей и интересует других, которые говорят: если это можно сделать в Америке, значит, можно и здесь. There's a part of me that just thinks that could never happen in America. Есть часть меня, которая думает: это никогда не может произойти в Америке. And that's obviously a bias that I have being 33 years old and not knowing a ton about history. Это, очевидно, предвзятость 33-летнего человека, который не очень много знает об истории. But there's I'm sure there's lots of people that think this is some sort of theoretical idea, but it would never happen in America because we would never allow America to not be a democracy. Но наверняка есть много людей, считающих это теоретической идеей, которая никогда не воплотится в Америке, потому что мы никогда не позволим Америке стать не-демократией. We wouldn't allow a a Russia situation where you've got Putin sitting in power for two decades or whatever. Мы бы не допустили ситуации как в России, где Putin сидит у власти уже два десятка лет. Sure, but there are systems in between Russia and liberal democracy. Конечно, но между Россией и либеральной демократией существуют промежуточные системы. You can have democracies that aren't fair. Можно иметь демократии, которые не являются честными. And actually, I'm afraid to tell you that in the United States, there is a history of that. И, боюсь, должна вам сказать, что в Соединённых Штатах есть история именно этого. So the in the American South before the civil rights movement, you very often had in effect in in the southern states, you had these one party states where, you know, the rules were pretty rigged. На юге Америки до движения за гражданские права в южных штатах очень часто было фактически однопартийное государство, где правила были сфальсифицированы. Everybody knew who was going to win. Все знали, кто победит. Not everybody was allowed to vote. Не всем разрешали голосовать. So black people weren't allowed to vote or they were it was very heavily restricted. Чёрным людям не разрешали голосовать или это было крайне ограничено. It was hard for them to vote. Им было трудно голосовать. And that existed in the United States, you know, between the Civil War and the and the 1960s, you had very undemocratic parts of the United States. Это существовало в Соединённых Штатах, от Гражданской войны до 1960-х годов в стране были весьма недемократичные регионы. And I think some of the people who are in Washington right now in the Trump administration are working from that history and from that historical memory. Думаю, некоторые из тех, кто сейчас находится в Вашингтоне в администрации Trump, работают именно из этой исторической памяти. What is your biggest concern in this regard? Что вас больше всего беспокоит в этой связи? Well, I have two concerns. У меня две тревоги. Uh, one is that inside the United States, the deterioration of American democracy, I mean, it's already happening, right? Первая: внутри Соединённых Штатов деградация американской демократии уже происходит. So, it's already creating a class of people who no longer feel they have a stake in the political system and who won't vote, may never vote and fe and and will be outside of politics and outside of the national conversation. Она уже порождает класс людей, которые больше не чувствуют себя причастными к политической системе, не голосуют, могут никогда не проголосовать и оказываются вне политики и вне национального разговора. That can lead in the direction of violence that can lead in in all kinds of negative directions. Это может вести к насилию и всевозможным негативным последствиям. We see the development of new kinds of um paramilitary in the United States that we never had before. Мы видим появление новых форм военизированных структур в США, каких прежде не было. the development of ICE. Развитие ICE. We've never before had a single national police force wearing combat uniforms, wearing masks, not subject to the normal restrictions of local police forces. Никогда прежде у нас не было единой национальной полицейской силы в боевой форме, в масках, не подчиняющейся обычным ограничениям местной полиции. We also have a rise in um high-end corruption. Мы также видим рост коррупции высшего уровня. The president, people around him, companies close to him seem to have access to ways to make money and are making money out of doing politics in a way that was also not possible at that scale in America before. Президент, его окружение, близкие к нему компании, похоже, имеют доступ к способам заработка на политике в масштабах, которых прежде в Америке не было. And that's sort of one whole set of concerns if you want to go down one of those roads. Это один большой круг тревог, если вы хотите пойти по этому пути. There's this map in front of us on the table. Перед нами на столе лежит карта. I realize some people can't see because they're listening, but there's a map on the table in front of us. Понимаю, что некоторые не видят её, потому что слушают, но на столе перед нами карта. Could you just explain what this map shows and why it's significant? Не могли бы вы объяснить, что показывает эта карта и почему она важна? The map shows the level of of democracy around the world. Карта показывает уровень демократии в мире. And of course, the thing that's immediately notable to me is that those who made the map don't count the United States anymore as a liberal democracy. И, конечно, то, что сразу бросается мне в глаза: составители карты больше не считают Соединённые Штаты либеральной демократией. Mhm. Угу. So at a liberal democracy, meaning a state where, as I said, the electoral rules are clear, where the electoral system is set up not to favor one party or the next, and instead it's described as an electoral democracy, which is somewhat less free. Либеральная демократия, государство, где, как я уже сказала, правила выборов ясны, избирательная система не настроена в пользу одной партии. Теперь США описываются как электоральная демократия, несколько менее свободная. You see similar systems in South America. Похожие системы есть в Южной Америке. In Europe, you mostly still have liberal democracies. В Европе по большей части всё ещё либеральные демократии. In Australia, Japan, South Korea, you still have liberal democracies. В Австралии, Японии, Южной Корее тоже сохраняются либеральные демократии. And then most of the rest of the world are some form of autocracy. А большая часть остального мира, та или иная форма автократии. Either very closed and very repressive like China or like Russia or they are in a democratic gray zone. Либо очень закрытые и репрессивные, как Китай или Россия, либо в демократической серой зоне. So there are states that could really go in either direction. Есть государства, которые действительно могут пойти в любую сторону.