播客听见世界的声音，看见思想的刻度

艾米丽·张与 Anthropic CEO 达里奥·阿莫迪展开一小时长谈，话题从他如何在「相对论式」的压力下入睡，一直聊到他为何在终身反战立场下仍签下五角大楼合同。其间他解释了押注编程和企业市场如何让 Anthropic 反超 OpenAI，复盘了单季度营收翻三倍引发的算力紧缺，并为发布——以及封存——一款名为 Mythos 的网络攻击模型辩护。结尾他回到反复强调的几件大事：AI 抢工作、反对 AI 国有化，以及他自己给出的 10-25% 文明崩溃概率。 ## [00:00] 走进 Anthropic 阿莫迪开场就谈到经营前沿实验室的个人代价，用狭义相对论作比：每天他「醒来」都发现外面的世界又过了好几天。他坦承这种压力非同寻常，自己还在学着应对。 > *「这么说吧，我正在学习一门艺术——在不寻常的压力时刻，找到放松和睡个好觉的办法。」* ## [03:34] 阿莫迪的成长背景 他回顾了在旧金山的童年——父亲是皮匠，母亲在图书馆工作——一个对身边互联网热潮毫无兴趣、只痴迷数学物理和科幻的孩子。他把自己的思维方式归功于这座城市的非主流文化。 > *「我觉得那种总体的精神气质，就是不随大流、讲求个性，觉得疯一点也没关系。」* ## [05:51] 离开 OpenAI 被追问到底是什么促成了与 OpenAI 的分道扬镳，阿莫迪说光是安全上的分歧从来都不足以让人离开——每家实验室都有这种分歧。真正的决裂归结于信任与价值观，而非某一项具体的政策之争。 > *「说到底，当你和一个人没有共同愿景、又不信任他时，何必再争呢。」* ## [07:42] 印度 AI 峰会 谈到那个引爆网络的瞬间——他和萨姆·奥尔特曼在台上似乎拒绝牵手——阿莫迪把原因归于峰会临时而混乱的安排，而非个人恩怨。他把与 OpenAI 的关系重新定义为：与其说是宿怨，不如说是互相暗暗借鉴好点子的对手。 > *「这甚至算不上竞争，就是一家公司做出点酷东西，另一家公司说，这挺酷。」* ## [10:45] 押注企业市场 他解释了 Anthropic 为何用 Claude Code 和 Claude Cowork 重押编程和企业市场：要有一个能为昂贵的模型训练买单、又不背离公司价值观的商业模式。反过来他警告，那些拒绝适应的在位者将举步维艰。 > *「那些不肯适应、把头埋进沙子里、看不清未来、认不清自己护城河的人，会过得非常艰难。」* ## [19:29] 算力紧缺 阿莫迪反驳了 Anthropic 算力买少了的说法。团队按每年 10 倍增长来规划，结果单季度营收就增长超过 3 倍——这一速度年化约为 80 倍，他说没人能事先理性地为此备好算力。 > *「按 80 倍的年化增长来规划是不理性的，因为那意味着如果你只拿到 10 倍，你手上的算力就多了八倍。」* ## [21:15] 超越 OpenAI 被问到超越宿敌是否让他得意，阿莫迪淡化了名次，回到他「力争上游」的框架：成为领跑者的意义在于有能力把整个生态拉向更好的行为，而不是为了赢而赢。 > *「所以我觉得，无论在商业上还是模型上，做最顶尖公司的价值，不在于为了打败对手而打败对手。」* ## [24:07] 产品迭代速度 他把 Anthropic 的出货速度归于两点：文化统一、运转高效的组织，以及 Claude 本身——如今已用于内部帮助构建和加速下一代模型。 > *「我们现在用 Claude 来帮忙开发模型、提升效率、快速做出产品。」* ## [24:52] AI 带来的发现 他见过的最惊人的成果出现在生物和医学领域——包括一个 Claude 揪出了人类专家漏诊的病例——以及在药物设计和计算化学上初露锋芒。他认为这正是 AI 巨大上行空间的所在。 > *「我见过好几个案例，包括丹妮拉本人，Claude 诊断出了一堆名医都漏掉的病症。」* ## [26:13] 阿莫迪的写作风格 身为执着的随笔作者，阿莫迪说他仍然不让 Claude 直接代笔——他对文风太挑剔——但会用它来头脑风暴、推敲主题、查找引用。他也担忧：如果我们不再自己艰难地琢磨想法，会失去什么。 > *「随着模型越来越强，总有办法把它们更直接地用到写作里，同时又保留那些好处。」* ## [28:10] AI 与就业 重提自己「AI 可能消灭一半初级白领岗位」的警告时，阿莫迪说原意是在讲可能颠覆的量级，而非精确预测——而且他一直把应对方案一并提出，从代币税到宏观政策。他举出正在涌现的混合型岗位，作为工作适应变化的一种方式。 > *「我们有一种叫前沿部署工程师、或者应用 AI 解决方案架构师的角色，他们的工作是技术活和跟客户打交道的混合。」* ## [36:41] 与五角大楼的对峙 他为自己在终身反战立场下仍签下首批可在机密网络上运行的国防部合同辩护，理由是威权阵营卷土重来——俄罗斯入侵乌克兰、中国可能进攻台湾的风险。他的底线是：Anthropic 不会因为个别它可能私下不认同的军事行动，就拒绝提供这项技术。 > *「我私下里也许认为这场军事行动有道理、那场是个坏主意，但我们不会因此就拒绝提供技术。」* ## [43:29] AI 与战争 面对一起据报造成多名儿童死亡的袭击，阿莫迪说公司无法确知模型究竟被如何使用，称这类后果非常可怕，并强调 Anthropic 设有红线。他所捍卫的核心原则是：做最终决定的是人，而不是模型。 > *「我们确立的原则，也是这里被遵守的原则，是由人来做出最终决定。」* ## [48:18] Mythos 谈到那款被认定威力过大而不予发布的模型，阿莫迪描述其在发现漏洞、并把漏洞转化为可用攻击代码上出现了陡然的、未经诱导的跃升——以至于早期测试者称它为武器。 > *「这是一次特别大的跃升，而且我们几乎没怎么引导它，一些拿到它的早期公司就说，这是一件超级武器。」* ## [55:15] AI 国有化 阿莫迪认真对待「政府为什么不接管你们」这一问题，但反对这么做，他指出 AI 是第一项诞生于私营部门、而非政府实验室的强大技术。他对那些先前反对一切监管、一遇险情就转而主张没收的人保持警惕。 > *「然后一旦他们看到第一个真正的危险——这是我一直预料到的——就开始大谈国有化、政府应该直接没收。」* ## [58:57] 白宫之行 他形容 Anthropic 与政府打交道的方式以原则为本、能合作就合作，举例说就 Mythos 与财政部长贝森特、白宫幕僚长苏茜·怀尔斯进行了认真沟通，同时也接受每届政府都有更好打交道和更难打交道的部分。 > *「我说过我们的方法很简单，我们有一套原则，照着原则做，并且希望对面的人是讲道理的。」* ## [59:47] 中国 借自己在百度的经历，阿莫迪从「智能溢价」的角度看待中国的开源模型——用户很少愿意用更弱的模型——并警告若中国共产党能伸手进入美国网络将带来威权风险。他更希望 AI 成为一项有利于民主的技术。 > *「中国共产党能够伸手进入美国的商业网络、压制批评，这就是一个威权国家，而且是高科技威权国家。」* ## [63:24] 递归式自我改进 他否认存在 AI 开始自我改进的某个单一时刻，而是把它描述为一个持续加速的过程，如今已能看到 AI 为下一代 AI 提议架构。他说，在政策上突然反转，往往说明这些人是被打了个措手不及。 > *「如果你看到某人有这种疯狂的摇摆反应，那就说明他们被打了个措手不及，并不认真。」* ## [65:07] 阿莫迪最爱的书 阿莫迪说自己认同的不是奥本海默，而是最先提出链式反应设想的利奥·西拉德，并把奥本海默视作反面教材。他的结论是：不该让任何一个超凡人物处于中心——真正需要的是众多强大行动者之间的制衡。 > *「这里有很多有利益的强大行动者，只有处处都有制衡，事情才可能对所有人都有个好结局。」* ## [65:49] 文明崩溃 被问到他所说的 10-25% 崩溃风险会不会由 Anthropic 自家技术引发，阿莫迪说他当然希望不会，并主张公司的所作所为是在降低而非抬高这一概率——同时承认，鉴于这项技术天生的不可预测性，风险永远不可能归零。 > *「我们在公司里做的事有一半是尽可能降低风险，但它永远不会是零。」* ## [67:32] 信任 在「我们凭什么相信你」这个问题上收尾，阿莫迪承认鉴于硅谷近年的记录，从不信任出发是理性的，并主张信任必须靠行动来赢得——他指出 Anthropic 为封存 Mythos、为在中国问题上切断模型访问，付出了实打实的商业代价。 > *「在它之前还有一堆更小的事，我们说到做到——在中国问题上，我们切断了模型访问。」* ## 实体 - **达里奥·阿莫迪**（人物）：Anthropic 联合创始人兼 CEO；曾是生物学家、OpenAI 研究副总裁。 - **艾米丽·张**（人物）：彭博主播、《The Circuit》主持人，本次访谈的提问者。 - **丹妮拉·阿莫迪**（人物）：Anthropic 联合创始人兼总裁；在 Claude 医疗诊断的轶事中被提及。 - **萨姆·奥尔特曼**（人物）：OpenAI CEO，在印度峰会和两家实验室的竞争中被提及。 - **利奥·西拉德**（人物）：构想出核链式反应的物理学家；阿莫迪最为认同的人物。 - **Anthropic**（组织）：Claude 背后的前沿 AI 实验室，封存模型 Mythos 的开发者。 - **OpenAI**（组织）：阿莫迪离开、Anthropic 声称已超越的竞争实验室。 - **Claude**（软件）：Anthropic 的模型家族，包括 Claude Code 和 Claude Cowork，被用于内部加速研发。 - **Mythos**（软件）：因具备自主网络攻击能力而被 Anthropic 判定威力过大、不予公开发布的模型。 - **五角大楼／国防部**（组织）：处于机密网络合同对峙中心的美国国防机构。