Historiadora Vencedora do Pulitzer: Você Não Vai Perceber Até Ser Tarde Demais - Anne Applebaum

This was Trump's net worth when he went into office, $2.3 billion. Este era o patrimônio líquido de Trump quando tomou posse, 2,3 bilhões de dólares. And this is his net worth now, just two years later. E este é o patrimônio dele agora, apenas dois anos depois. $6.5 billion. 6,5 bilhões de dólares. So, we've never had a president running businesses while in office. Então, nunca tivemos um presidente tocando empresas enquanto estava no cargo. And so, decisions are being made not based on what's good for Americans, but what's good for his company. E assim, as decisões são tomadas não com base no que é bom para os americanos, mas no que é bom para a empresa dele. For example, why did the Saudi government invest $2 billion in Jared Kushner's fund? Por exemplo, por que o governo saudita investiu 2 bilhões de dólares no fundo de Jared Kushner? It wasn't because they just like Jared Kushner. Não foi porque eles simplesmente gostavam de Jared Kushner. It was because Kushner is Trump's son-in-law. Foi porque Kushner é o genro de Trump. And so my biggest concern is the deterioration of American democracy. E assim minha maior preocupação é a deterioração da democracia americana. I mean, it's already happening. Quer dizer, já está acontecendo. Most people think democracies end with tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace, but actually in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system. A maioria das pessoas acha que as democracias terminam com tanques nas ruas ou alguém atirando no presidente. Trump, he has never cared much one way or the other for American democracy. Trump nunca se importou muito, de um jeito ou de outro, com a democracia americana. He admires foreign leaders who have no constraints. Ele admira líderes estrangeiros que não têm restrições. And I have a goal that is to remind people of why democracy is important and to pay attention to the ways in which it's declining so that we can fight back. E tenho um objetivo que é lembrar às pessoas por que a democracia é importante e prestar atenção às formas pelas quais ela está declinando para que possamos reagir. So we're just at the beginning of what could be quite a big change. Então estamos apenas no começo do que poderia ser uma mudança bastante grande. So there's five core tactics that autocratic leaders use to dismantle a democracy. Então existem cinco táticas principais que líderes autocráticos usam para desmantelar uma democracia. Could you walk me through the five tactics? Você poderia me explicar as cinco táticas? So first of all, Então, antes de mais nada, this is super interesting to me. isso é super interessante para mim. My team given me this report to show me how many of you that watch this show subscribe. Minha equipe me deu este relatório para me mostrar quantos de vocês que assistem a este programa se inscreveram. And some of you have told us according to this that you are unsubscribed from the channel randomly. E alguns de vocês nos disseram, de acordo com isso, que estão inscritos neste canal mas não clicaram no botão de inscrição. So favor to ask all of you please could you check right now if you've hit the subscribe button if you are a regular viewer of the show and you like what we do here. Então, um favor a pedir a todos vocês: por favor, poderiam verificar agora se clicaram no botão de inscrição? We're approaching quite a significant landmark on this show in terms of a subscriber number. Estamos nos aproximando de um marco bastante significativo neste programa em termos de número de inscritos. So if there was one simple free thing that you could do to help us, my team, everyone here to keep this show free, to keep it improving year over year and week over week, it is just to hit that subscribe button and to double check if you've hit it. Então, se houvesse uma coisa simples e gratuita que você pudesse fazer para nos ajudar, a minha equipe, every semana, every mês, Only thing I'll ever ask of you. A única coisa que eu jamais vou pedir de você. Do we have a deal? Temos um acordo? If you do it, I'll tell you what I'll do. Se você fizer isso, vou te dizer o que faço. I'll make sure every single week, every single month, we fight harder and harder and harder and harder to bring you the guests and conversations that you want to hear. Vou garantir que every semana, every mês, lutemos cada vez mais para trazer para você os convidados e os tópicos mais importantes do mundo. I've stayed true to that promise since the very beginning of the D of Sio, and I will not let you down. Mantive essa promessa desde o início do D of Sio, e vou continuar mantendo. Please help us. Por favor, nos ajude. Really appreciate it. Muito obrigado. Let's get on with the show. Vamos continuar com o programa. An Apple Bomb, what is it you spent the last couple of decades of your life doing, understanding, studying, and sharing with the world? Anne Applebaum, o que foi que você passou as últimas duas décadas da sua vida fazendo e estudando? I started out as somebody who was fascinated by the Soviet Union. Comecei como alguém fascinada pela União Soviética. I went there when it still existed as a as a student. Fui lá quando ela ainda existia, como estudante. I was lucky enough to watch it fall apart. Tive a sorte de assistir à sua dissolução. I was a journalist based in Warsaw at the time the Warsaw pack came to an end. Era jornalista baseada em Varsóvia quando o Pacto de Varsóvia chegou ao fim. Then I spent some years writing history books trying to explain how control was maintained over such a large space uh by so few people. Depois passei alguns anos escrevendo livros de história tentando explicar como o controle foi exercido nas sociedades soviéticas e como as pessoas viviam sob esse tipo de sistema. But all that time, I thought that what I was doing was writing stories about the distant past. Mas todo esse tempo, achei que o que estava fazendo era escrever histórias sobre o passado. I was analyzing a system that didn't exist anymore. Estava analisando um sistema que não existia mais. What's happened to me in the last decade is that I've discovered that a lot of what I thought was over and done and belonged to some other era uh has come back. O que aconteceu comigo na última década é que descobri que muito do que estava escrevendo estava voltando. Most people think democracies end with a coup d'eta or, you know, tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace. A maioria das pessoas acha que as democracias terminam com um golpe de estado ou, sabe, tanques nas ruas. that actually in the modern world they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system and take away the things that ensure free elections can continue and I started watching that happen in multiple countries at the same time and I saw this authoritarian instinct started to come back and that's what I write about now que na verdade no mundo moderno elas terminam principalmente porque alguém que foi legitimamente eleito começa a desmontar o sistema. are these just election cycles or is there something bigger at play here because you know I spend a lot time reading articles from decades ago or hundreds of years ago and in all times in history it seems that there were problems but it seems that the I don't know the democratic system has a remarkable way every four years of clearing out what people weren't happy with and putting something new in is this time different to the past São apenas ciclos eleitorais ou há algo maior em jogo aqui, porque what feels different to me is for the first time in several established democracies most notably United States but not only you have political parties who come to power with the explicit idea that they will alter the system in order to make sure that they can stay in forever. o que me parece diferente é que pela primeira vez em várias democracias estabelecidas The pioneer of this idea was Victor Orban in Hungary. O pioneiro dessa ideia foi Viktor Orbán na Hungria. He was elected legitimately with a big margin and then what he did was slowly seek to capture the state. Ele foi eleito legitimamente com uma grande margem e então o que fez foi capturar lentamente cada uma das instituições que permitem que uma democracia funcione. So what a democracy needs in order to survive, in order to maintain its stability, it needs a few neutral institutions. Então o que uma democracia precisa para sobreviver, para manter sua estabilidade, You know, it needs independent courts. Sabe, ela precisa de tribunais independentes. It needs an independent electoral commission. Precisa de uma comissão eleitoral independente. It needs independent media. Precisa de mídia independente. In the modern world, it needs a meritocratic bureaucracy. No mundo moderno, ela precisa de uma burocracia meritocrática. So, people are hired and fired to measure pollution or worry about traffic and road construction who aren't cousins of the ruling party. Então, as pessoas são contratadas e demitidas para medir a poluição ou se preocupar com o tráfego e a regulação de seguros. They aren't somebody's friend, but they're actual experts who understand how to do things. Elas não são amigas de alguém, são especialistas reais que entendem como fazer essas coisas. So you need those things to be in place in order to ensure that each time there's an electoral cycle, it's a fair election. Então você precisa que essas coisas estejam no lugar para garantir que cada vez que houver uma eleição, ela seja justa. And you see people who are elected who who once they had power decided to take those institutions apart. E você vê pessoas que são eleitas que, uma vez que tinham o poder, decidiram acabar com essas coisas. You know, if you think about democracy, it's actually a very strange system, right? Sabe, se você pensar na democracia, é na verdade um sistema muito estranho, não é? So you win an election and in a democracy you have to preserve the rules so that four years from now your bitter enemies can contest you and maybe beat you again. Então você vence uma eleição e numa democracia você tem que preservar as regras para que seus inimigos possam derrotá-lo na próxima vez. You know you lose an election, you have to say okay we're allowing our rivals to stay in power uh but we trust that the system will remain fair so four years from now we can also contest them again. Sabe, você perde uma eleição, tem que dizer, tudo bem, estamos permitindo que nossos rivais assumam o poder. So it requires a certain level of agreement about the nature of the system and when that begins to break down then you begin to have imbalances and then you begin to have elections that seem unfair to people and then you begin to have a completely different kind of national conversation and we can see that has happened in several places and of course most notably in the United States and because the United States is the largest democracy because it's played the role of leader of the democratic world Então exige um certo nível de concordância sobre a natureza do sistema e quem pode participar e quais são as regras. the influence uence of America on other countries is pretty profound. a influência da América sobre outros países é bastante profunda. Uh and so this this idea that democracies can possibly break down is suddenly um both horrifying people but also interesting to other people who say all right if you can do it in America you can do it here. E então essa ideia de que as democracias podem possivelmente entrar em colapso é de repente perturbadora. There's a part of me that just thinks that could never happen in America. Há uma parte de mim que simplesmente acha que isso nunca poderia acontecer na América. And that's obviously a bias that I have being 33 years old and not knowing a ton about history. E isso é obviamente um viés que tenho por ter 33 anos e não saber muito sobre história. But there's I'm sure there's lots of people that think this is some sort of theoretical idea, but it would never happen in America because we would never allow America to not be a democracy. Mas tenho certeza de que há muitas pessoas que acham que isso é algum tipo de teoria. We wouldn't allow a a Russia situation where you've got Putin sitting in power for two decades or whatever. Não permitiríamos uma situação ao estilo Rússia onde você tem Putin sentado no poder por décadas. Sure, but there are systems in between Russia and liberal democracy. Claro, mas existem sistemas entre a Rússia e a democracia liberal. You can have democracies that aren't fair. Você pode ter democracias que não são justas. And actually, I'm afraid to tell you that in the United States, there is a history of that. E na verdade, lamento dizer que nos Estados Unidos existe um histórico disso. So the in the American South before the civil rights movement, you very often had in effect in in the southern states, you had these one party states where, you know, the rules were pretty rigged. Então no Sul americano antes do movimento pelos direitos civis, você muitas vezes tinha estados de partido único onde todos sabiam quem ia ganhar. Everybody knew who was going to win. Todo mundo sabia quem ia ganhar. Not everybody was allowed to vote. Nem todo mundo podia votar. So black people weren't allowed to vote or they were it was very heavily restricted. Então os negros não podiam votar ou era muito restrito. It was hard for them to vote. Era difícil para eles votar. And that existed in the United States, you know, between the Civil War and the and the 1960s, you had very undemocratic parts of the United States. E isso existiu nos Estados Unidos, sabe, entre a Guerra Civil e a aprovação das leis de direitos civis. And I think some of the people who are in Washington right now in the Trump administration are working from that history and from that historical memory. E acho que algumas das pessoas que estão em Washington agora na administração Trump trabalham a partir desse histórico. What is your biggest concern in this regard? Qual é a sua maior preocupação a esse respeito? Well, I have two concerns. Bem, tenho duas preocupações. Uh, one is that inside the United States, the deterioration of American democracy, I mean, it's already happening, right? Uma é que dentro dos Estados Unidos, a deterioração da democracia americana já está criando toda uma série de problemas. So, it's already creating a class of people who no longer feel they have a stake in the political system and who won't vote, may never vote and fe and and will be outside of politics and outside of the national conversation. Então, já está criando uma classe de pessoas que não sentem mais que têm participação no sistema político. That can lead in the direction of violence that can lead in in all kinds of negative directions. Isso pode levar na direção da violência, pode levar a todo tipo de consequências negativas. We see the development of new kinds of um paramilitary in the United States that we never had before. Vemos o desenvolvimento de novos tipos de paramilitar nos Estados Unidos que nunca existiram antes. the development of ICE. o desenvolvimento do ICE. We've never before had a single national police force wearing combat uniforms, wearing masks, not subject to the normal restrictions of local police forces. Nunca antes tivemos uma força policial nacional única usando uniformes de combate, dirigindo carros sem identificação. We also have a rise in um high-end corruption. Também temos um aumento na corrupção de alto nível. The president, people around him, companies close to him seem to have access to ways to make money and are making money out of doing politics in a way that was also not possible at that scale in America before. O presidente, pessoas ao redor dele, empresas próximas a ele parecem ter acesso a formas de ganhar dinheiro. And that's sort of one whole set of concerns if you want to go down one of those roads. E isso é todo um conjunto de preocupações se você quiser ir por um desses caminhos. There's this map in front of us on the table. Há esse mapa à nossa frente na mesa. I realize some people can't see because they're listening, but there's a map on the table in front of us. Sei que algumas pessoas não podem ver porque estão ouvindo, mas há um mapa na mesa. Could you just explain what this map shows and why it's significant? Você poderia apenas explicar o que esse mapa mostra e por que é significativo? The map shows the level of of democracy around the world. O mapa mostra o nível de democracia ao redor do mundo. And of course, the thing that's immediately notable to me is that those who made the map don't count the United States anymore as a liberal democracy. E claro, o que é imediatamente notável para mim é que quem fez o mapa não conta mais os Estados Unidos como uma democracia liberal. Mhm. Hmm. So at a liberal democracy, meaning a state where, as I said, the electoral rules are clear, where the electoral system is set up not to favor one party or the next, and instead it's described as an electoral democracy, which is somewhat less free. Então, numa democracia liberal, como disse, as regras eleitorais são justas, a imprensa é livre, os tribunais são independentes, a burocracia é meritocrática. You see similar systems in South America. Você vê sistemas semelhantes na América do Sul. In Europe, you mostly still have liberal democracies. Na Europa, você ainda tem principalmente democracias liberais. In Australia, Japan, South Korea, you still have liberal democracies. Na Austrália, Japão, Coreia do Sul, você ainda tem democracias liberais. And then most of the rest of the world are some form of autocracy. E então a maior parte do resto do mundo é alguma forma de autocracia. Either very closed and very repressive like China or like Russia or they are in a democratic gray zone. Seja muito fechada e muito repressiva como a China ou a Rússia, ou estão em algum lugar no meio. So there are states that could really go in either direction. Então há estados que realmente poderiam ir em qualquer direção.