Pulitzer Prize इतिहासकार: जब तक आपको पता चलेगा तब तक बहुत देर हो चुकी होगी - Anne Applebaum

This was Trump's net worth when he went into office, $2.3 billion. जब Trump पद पर आए तब उनकी net worth $2.3 billion थी। And this is his net worth now, just two years later. और यह है उनकी net worth अभी, सिर्फ दो साल बाद। $6.5 billion. $6.5 billion। So, we've never had a president running businesses while in office. तो, हमारे पास कभी ऐसा राष्ट्रपति नहीं था जो पद पर रहते हुए व्यवसाय चलाए। And so, decisions are being made not based on what's good for Americans, but what's good for his company. और इसलिए, फैसले इस आधार पर नहीं लिए जा रहे कि अमेरिकियों के लिए क्या अच्छा है, बल्कि उनकी कंपनी के लिए क्या अच्छा है। For example, why did the Saudi government invest $2 billion in Jared Kushner's fund? उदाहरण के लिए, सऊदी सरकार ने Jared Kushner के fund में $2 billion क्यों निवेश किए? It wasn't because they just like Jared Kushner. यह इसलिए नहीं था कि उन्हें Jared Kushner पसंद है। It was because Kushner is Trump's son-in-law. यह इसलिए था क्योंकि Kushner Trump के दामाद हैं। And so my biggest concern is the deterioration of American democracy. और इसलिए मेरी सबसे बड़ी चिंता अमेरिकी लोकतंत्र का क्षरण है। I mean, it's already happening. मेरा मतलब है, यह पहले से हो रहा है। Most people think democracies end with tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace, but actually in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system. ज़्यादातर लोग सोचते हैं कि लोकतंत्र सड़कों पर टैंकों या राष्ट्रपति महल पर हमले से खत्म होते हैं, लेकिन असल में आधुनिक दुनिया में वे ज़्यादातर इसलिए खत्म होते हैं क्योंकि कोई वैध रूप से चुना हुआ व्यक्ति व्यवस्था को तोड़ने लगता है। Trump, he has never cared much one way or the other for American democracy. Trump ने कभी अमेरिकी लोकतंत्र की ज़्यादा परवाह नहीं की। He admires foreign leaders who have no constraints. वे उन विदेशी नेताओं को पसंद करते हैं जिन पर कोई बंधन नहीं है। And I have a goal that is to remind people of why democracy is important and to pay attention to the ways in which it's declining so that we can fight back. और मेरा एक लक्ष्य है कि लोगों को याद दिलाऊँ कि लोकतंत्र क्यों महत्वपूर्ण है और उन तरीकों पर ध्यान दें जिनसे यह गिर रहा है ताकि हम इसके लिए लड़ सकें। So we're just at the beginning of what could be quite a big change. तो हम उस बड़े बदलाव की शुरुआत में हैं जो काफी बड़ा हो सकता है। So there's five core tactics that autocratic leaders use to dismantle a democracy. तो पाँच मुख्य रणनीतियाँ हैं जो authoritarian नेता लोकतंत्र को नष्ट करने के लिए इस्तेमाल करते हैं। Could you walk me through the five tactics? क्या आप मुझे वे पाँच रणनीतियाँ बता सकती हैं? So first of all, तो सबसे पहले, this is super interesting to me. यह मुझे बेहद दिलचस्प लगता है। My team given me this report to show me how many of you that watch this show subscribe. मेरी team ने मुझे यह रिपोर्ट दी कि आप में से कितने लोग जो यह show देखते हैं subscribe करते हैं। And some of you have told us according to this that you are unsubscribed from the channel randomly. और आप में से कुछ ने बताया है कि आप channel से randomly unsubscribed हो गए हैं। So favor to ask all of you please could you check right now if you've hit the subscribe button if you are a regular viewer of the show and you like what we do here. तो आप सभी से एक favor माँगना है, कृपया अभी check करें कि क्या आपने subscribe button दबाया है अगर आप show के नियमित दर्शक हैं और यहाँ जो हम करते हैं वह पसंद करते हैं। We're approaching quite a significant landmark on this show in terms of a subscriber number. हम इस show पर subscriber संख्या के मामले में एक महत्वपूर्ण पड़ाव के करीब हैं। So if there was one simple free thing that you could do to help us, my team, everyone here to keep this show free, to keep it improving year over year and week over week, it is just to hit that subscribe button and to double check if you've hit it. तो अगर एक सरल और मुफ्त काम है जो आप हमारी, मेरी team की, यहाँ सभी की मदद के लिए कर सकते हैं ताकि यह show मुफ्त रहे और साल-दर-साल बेहतर होता रहे, वह बस subscribe button दबाना है और यह double check करना है। Only thing I'll ever ask of you. बस यही एक काम मैं आपसे माँगूँगा। Do we have a deal? क्या हमारा deal है? If you do it, I'll tell you what I'll do. अगर आप करेंगे, तो मैं बताऊँगा क्या करूँगा। I'll make sure every single week, every single month, we fight harder and harder and harder and harder to bring you the guests and conversations that you want to hear. मैं यह सुनिश्चित करूँगा कि every single week, every single month, हम उन guests और बातचीतों को लाने के लिए और अधिक मेहनत करें जो आप सुनना चाहते हैं। I've stayed true to that promise since the very beginning of the D of Sio, and I will not let you down. D of Sio की शुरुआत से मैंने इस वादे को निभाया है, और मैं आपको निराश नहीं करूँगा। Please help us. कृपया हमारी मदद करें। Really appreciate it. सच में आभार। Let's get on with the show. चलिए show शुरू करते हैं। An Apple Bomb, what is it you spent the last couple of decades of your life doing, understanding, studying, and sharing with the world? Anne Applebaum, पिछले कुछ दशकों में आपने अपना जीवन क्या करने, समझने, अध्ययन करने और दुनिया के साथ साझा करने में लगाया है? I started out as somebody who was fascinated by the Soviet Union. मैंने उस व्यक्ति के रूप में शुरुआत की जो Soviet Union से fascinated थे। I went there when it still existed as a as a student. मैं वहाँ गई जब वह अभी भी एक student के रूप में exist करता था। I was lucky enough to watch it fall apart. मैं भाग्यशाली रही कि उसे टूटते हुए देख सकी। I was a journalist based in Warsaw at the time the Warsaw pack came to an end. जब Warsaw Pact का अंत हुआ तब मैं Warsaw में एक पत्रकार थी। Then I spent some years writing history books trying to explain how control was maintained over such a large space uh by so few people. फिर मैंने कुछ साल history books लिखने में बिताए, यह समझाने की कोशिश करते हुए कि इतने कम लोगों द्वारा इतने बड़े क्षेत्र पर नियंत्रण कैसे बनाए रखा गया। But all that time, I thought that what I was doing was writing stories about the distant past. लेकिन उस पूरे समय मुझे लगता था कि मैं दूर के अतीत की कहानियाँ लिख रही हूँ। I was analyzing a system that didn't exist anymore. मैं एक ऐसी व्यवस्था का विश्लेषण कर रही थी जो अब exist नहीं करती। What's happened to me in the last decade is that I've discovered that a lot of what I thought was over and done and belonged to some other era uh has come back. पिछले एक दशक में जो हुआ वह यह है कि मैंने पाया कि बहुत कुछ जो मुझे लगता था खत्म हो गया और किसी और युग का हिस्सा था, वापस आ गया है। Most people think democracies end with a coup d'eta or, you know, tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace. ज़्यादातर लोग सोचते हैं कि लोकतंत्र coup d'état या सड़कों पर टैंकों या राष्ट्रपति महल पर गोलीबारी से खत्म होते हैं। that actually in the modern world they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system and take away the things that ensure free elections can continue and I started watching that happen in multiple countries at the same time and I saw this authoritarian instinct started to come back and that's what I write about now कि असल में आधुनिक दुनिया में वे ज़्यादातर इसलिए खत्म होते हैं क्योंकि कोई वैध रूप से चुना हुआ व्यक्ति व्यवस्था को तोड़ने और उन चीज़ों को छीनने लगता है जो निष्पक्ष चुनावों को सुनिश्चित करती हैं, और मैंने यही एक साथ कई देशों में होते देखा और मैंने देखा कि यह authoritarian प्रवृत्ति वापस आने लगी और अब मैं यही लिखती हूँ। are these just election cycles or is there something bigger at play here because you know I spend a lot time reading articles from decades ago or hundreds of years ago and in all times in history it seems that there were problems but it seems that the I don't know the democratic system has a remarkable way every four years of clearing out what people weren't happy with and putting something new in is this time different to the past क्या ये केवल चुनाव चक्र हैं या यहाँ कुछ बड़ा खेल रहा है, क्योंकि मैं दशकों या सैकड़ों साल पहले के लेख पढ़ता हूँ और इतिहास में हर समय ऐसा लगता है कि समस्याएँ थीं लेकिन लोकतांत्रिक व्यवस्था every चार साल में उसे साफ करने का एक उल्लेखनीय तरीका रखती है जो लोगों को पसंद नहीं था, तो क्या यह समय अतीत से अलग है? what feels different to me is for the first time in several established democracies most notably United States but not only you have political parties who come to power with the explicit idea that they will alter the system in order to make sure that they can stay in forever. जो मुझे अलग लगता है वह यह है कि पहली बार कई स्थापित लोकतंत्रों में, सबसे उल्लेखनीय रूप से संयुक्त राज्य अमेरिका में लेकिन केवल वहाँ नहीं, आपके पास ऐसे राजनीतिक दल हैं जो इस स्पष्ट विचार के साथ सत्ता में आते हैं कि वे व्यवस्था को बदलेंगे ताकि वे हमेशा के लिए बने रह सकें। The pioneer of this idea was Victor Orban in Hungary. इस विचार के अग्रदूत हंगरी में Victor Orbán थे। He was elected legitimately with a big margin and then what he did was slowly seek to capture the state. वे बड़े अंतर से वैध रूप से चुने गए और फिर उन्होंने धीरे-धीरे राज्य पर कब्ज़ा करने की कोशिश की। So what a democracy needs in order to survive, in order to maintain its stability, it needs a few neutral institutions. तो एक लोकतंत्र को जीवित रहने के लिए, अपनी स्थिरता बनाए रखने के लिए, कुछ तटस्थ संस्थाओं की आवश्यकता है। You know, it needs independent courts. आपको पता है, इसे स्वतंत्र अदालतों की ज़रूरत है। It needs an independent electoral commission. इसे एक स्वतंत्र चुनाव आयोग की ज़रूरत है। It needs independent media. इसे स्वतंत्र मीडिया की ज़रूरत है। In the modern world, it needs a meritocratic bureaucracy. आधुनिक दुनिया में, इसे एक meritocratic नौकरशाही की ज़रूरत है। So, people are hired and fired to measure pollution or worry about traffic and road construction who aren't cousins of the ruling party. तो, प्रदूषण मापने या यातायात और सड़क निर्माण की चिंता करने के लिए जो लोग काम पर रखे और निकाले जाते हैं, वे सत्तारूढ़ दल के चचेरे भाई नहीं हैं। They aren't somebody's friend, but they're actual experts who understand how to do things. वे किसी के दोस्त नहीं बल्कि वास्तविक विशेषज्ञ हैं जो काम करना जानते हैं। So you need those things to be in place in order to ensure that each time there's an electoral cycle, it's a fair election. तो आपको यह सुनिश्चित करने के लिए ये चीज़ें होनी चाहिए कि every चुनाव चक्र में निष्पक्ष चुनाव हो। And you see people who are elected who who once they had power decided to take those institutions apart. और आप ऐसे चुने हुए लोगों को देखते हैं जो सत्ता मिलते ही उन संस्थाओं को तोड़ने का फैसला कर लेते हैं। You know, if you think about democracy, it's actually a very strange system, right? अगर आप लोकतंत्र के बारे में सोचें, तो यह असल में एक बहुत अजीब व्यवस्था है, है ना? So you win an election and in a democracy you have to preserve the rules so that four years from now your bitter enemies can contest you and maybe beat you again. आप एक चुनाव जीतते हैं और एक लोकतंत्र में आपको नियमों को बनाए रखना होता है ताकि चार साल बाद आपके कट्टर दुश्मन आपसे मुकाबला कर सकें और शायद आपको फिर हरा सकें। You know you lose an election, you have to say okay we're allowing our rivals to stay in power uh but we trust that the system will remain fair so four years from now we can also contest them again. आप एक चुनाव हारते हैं, आपको कहना होता है ठीक है हम अपने प्रतिद्वंद्वियों को सत्ता में रहने दे रहे हैं लेकिन हम भरोसा करते हैं कि व्यवस्था निष्पक्ष रहेगी ताकि चार साल बाद हम भी उनसे मुकाबला कर सकें। So it requires a certain level of agreement about the nature of the system and when that begins to break down then you begin to have imbalances and then you begin to have elections that seem unfair to people and then you begin to have a completely different kind of national conversation and we can see that has happened in several places and of course most notably in the United States and because the United States is the largest democracy because it's played the role of leader of the democratic world तो इसके लिए व्यवस्था की प्रकृति पर एक निश्चित स्तर की सहमति की ज़रूरत है और जब यह टूटने लगती है तो असंतुलन शुरू होते हैं और फिर ऐसे चुनाव होते हैं जो लोगों को अनुचित लगते हैं और फिर एक पूरी तरह अलग किस्म की राष्ट्रीय बातचीत होती है और हम देख सकते हैं कि यह कई जगहों पर हुआ है और सबसे उल्लेखनीय रूप से संयुक्त राज्य अमेरिका में और क्योंकि अमेरिका सबसे बड़ा लोकतंत्र है और उसने लोकतांत्रिक दुनिया के नेता की भूमिका निभाई है। the influence uence of America on other countries is pretty profound. दूसरे देशों पर अमेरिका का प्रभाव काफी गहरा है। Uh and so this this idea that democracies can possibly break down is suddenly um both horrifying people but also interesting to other people who say all right if you can do it in America you can do it here. और इसलिए यह विचार कि लोकतंत्र टूट सकते हैं, अचानक कुछ लोगों को भयभीत कर रहा है लेकिन दूसरों को भी दिलचस्प लग रहा है जो कहते हैं अगर अमेरिका में हो सकता है तो यहाँ भी हो सकता है। There's a part of me that just thinks that could never happen in America. मेरे मन का एक हिस्सा सोचता है कि यह अमेरिका में कभी नहीं हो सकता। And that's obviously a bias that I have being 33 years old and not knowing a ton about history. और यह स्पष्ट रूप से एक पूर्वाग्रह है जो मुझे है, 33 साल का होने और इतिहास के बारे में ज़्यादा न जानने के कारण। But there's I'm sure there's lots of people that think this is some sort of theoretical idea, but it would never happen in America because we would never allow America to not be a democracy. लेकिन मुझे यकीन है कि बहुत से लोग हैं जो सोचते हैं कि यह किसी तरह का theoretical विचार है, लेकिन यह अमेरिका में कभी नहीं होगा क्योंकि हम कभी अमेरिका को लोकतंत्र न रहने नहीं देंगे। We wouldn't allow a a Russia situation where you've got Putin sitting in power for two decades or whatever. हम Russia जैसी स्थिति नहीं आने देंगे जहाँ Putin दो दशकों से सत्ता में बैठे हैं। Sure, but there are systems in between Russia and liberal democracy. हाँ, लेकिन रूस और liberal democracy के बीच में भी व्यवस्थाएँ होती हैं। You can have democracies that aren't fair. आपके पास ऐसे लोकतंत्र हो सकते हैं जो निष्पक्ष नहीं हैं। And actually, I'm afraid to tell you that in the United States, there is a history of that. और दरअसल मुझे आपको बताते हुए डर लग रहा है कि संयुक्त राज्य अमेरिका में इसका इतिहास है। So the in the American South before the civil rights movement, you very often had in effect in in the southern states, you had these one party states where, you know, the rules were pretty rigged. तो नागरिक अधिकार आंदोलन से पहले अमेरिकी दक्षिण में, दक्षिणी राज्यों में व्यवहार में अक्सर ये एक-दलीय राज्य थे जहाँ नियम काफी धांधली वाले थे। Everybody knew who was going to win. हर कोई जानता था कि कौन जीतेगा। Not everybody was allowed to vote. हर किसी को वोट देने की अनुमति नहीं थी। So black people weren't allowed to vote or they were it was very heavily restricted. तो Black लोगों को वोट देने की अनुमति नहीं थी या यह बहुत अधिक प्रतिबंधित था। It was hard for them to vote. उनके लिए वोट देना कठिन था। And that existed in the United States, you know, between the Civil War and the and the 1960s, you had very undemocratic parts of the United States. और यह संयुक्त राज्य अमेरिका में था, Civil War और 1960s के बीच, अमेरिका के बहुत अलोकतांत्रिक हिस्से थे। And I think some of the people who are in Washington right now in the Trump administration are working from that history and from that historical memory. और मुझे लगता है कि अभी Washington में Trump प्रशासन में कुछ लोग उसी इतिहास और उसी ऐतिहासिक स्मृति से काम कर रहे हैं। What is your biggest concern in this regard? इस संदर्भ में आपकी सबसे बड़ी चिंता क्या है? Well, I have two concerns. खैर, मेरी दो चिंताएँ हैं। Uh, one is that inside the United States, the deterioration of American democracy, I mean, it's already happening, right? एक यह है कि संयुक्त राज्य अमेरिका के अंदर, अमेरिकी लोकतंत्र का क्षरण, मेरा मतलब है, यह पहले से हो रहा है, है ना? So, it's already creating a class of people who no longer feel they have a stake in the political system and who won't vote, may never vote and fe and and will be outside of politics and outside of the national conversation. तो यह पहले से ही लोगों का एक ऐसा वर्ग बना रहा है जो अब महसूस नहीं करते कि राजनीतिक व्यवस्था में उनकी कोई हिस्सेदारी है और जो वोट नहीं करेंगे, शायद कभी वोट नहीं करेंगे और राजनीति और राष्ट्रीय बातचीत से बाहर रहेंगे। That can lead in the direction of violence that can lead in in all kinds of negative directions. यह हिंसा की दिशा में ले जा सकता है और तमाम तरह की नकारात्मक दिशाओं में। We see the development of new kinds of um paramilitary in the United States that we never had before. हम संयुक्त राज्य अमेरिका में नए तरह के अर्धसैनिक बलों का उदय देख रहे हैं जो पहले कभी नहीं थे। the development of ICE. ICE का उदय। We've never before had a single national police force wearing combat uniforms, wearing masks, not subject to the normal restrictions of local police forces. हमारे पास पहले कभी एक ऐसा राष्ट्रीय पुलिस बल नहीं था जो combat वर्दी पहने, नकाब लगाए, स्थानीय पुलिस बलों के सामान्य प्रतिबंधों के अधीन नहीं। We also have a rise in um high-end corruption. हमारे पास उच्च-स्तरीय भ्रष्टाचार का उदय भी है। The president, people around him, companies close to him seem to have access to ways to make money and are making money out of doing politics in a way that was also not possible at that scale in America before. राष्ट्रपति, उनके आसपास के लोग, उनके करीबी कंपनियाँ राजनीति करके पैसा बनाने के तरीकों तक पहुँचने में सक्षम हैं और पैसा बना रही हैं, जो उस पैमाने पर पहले भी अमेरिका में संभव नहीं था। And that's sort of one whole set of concerns if you want to go down one of those roads. और यह एक पूरा सेट है चिंताओं का अगर आप उन रास्तों में से किसी पर जाना चाहते हैं। There's this map in front of us on the table. हमारे सामने मेज़ पर एक नक्शा है। I realize some people can't see because they're listening, but there's a map on the table in front of us. मुझे पता है कुछ लोग देख नहीं सकते क्योंकि वे सुन रहे हैं, लेकिन हमारे सामने मेज़ पर एक नक्शा है। Could you just explain what this map shows and why it's significant? क्या आप बता सकती हैं कि यह नक्शा क्या दर्शाता है और यह क्यों महत्वपूर्ण है? The map shows the level of of democracy around the world. नक्शा दुनिया भर में लोकतंत्र का स्तर दर्शाता है। And of course, the thing that's immediately notable to me is that those who made the map don't count the United States anymore as a liberal democracy. और निश्चित रूप से, जो बात मुझे तुरंत ध्यान खींचती है वह यह है कि जिन लोगों ने यह नक्शा बनाया वे अब संयुक्त राज्य अमेरिका को liberal democracy नहीं मानते। Mhm. हाँ। So at a liberal democracy, meaning a state where, as I said, the electoral rules are clear, where the electoral system is set up not to favor one party or the next, and instead it's described as an electoral democracy, which is somewhat less free. तो एक liberal democracy, यानी एक ऐसा राज्य जहाँ, जैसा मैंने कहा, चुनावी नियम स्पष्ट हैं, जहाँ चुनावी व्यवस्था किसी एक पार्टी के पक्ष में नहीं है, और इसके बजाय इसे electoral democracy के रूप में वर्णित किया जाता है, जो कुछ कम स्वतंत्र है। You see similar systems in South America. आप दक्षिण अमेरिका में इसी तरह की व्यवस्थाएँ देखते हैं। In Europe, you mostly still have liberal democracies. यूरोप में, अधिकांशतः अभी भी liberal democracies हैं। In Australia, Japan, South Korea, you still have liberal democracies. Australia, Japan, South Korea में, अभी भी liberal democracies हैं। And then most of the rest of the world are some form of autocracy. और फिर बाकी दुनिया के अधिकांश देश किसी न किसी रूप की autocracy हैं। Either very closed and very repressive like China or like Russia or they are in a democratic gray zone. या तो बहुत बंद और बहुत दमनकारी जैसे चीन या रूस, या वे एक लोकतांत्रिक gray zone में हैं। So there are states that could really go in either direction. तो ऐसे राज्य हैं जो वास्तव में किसी भी दिशा में जा सकते हैं।