Pulitzer Prize Historicus: Je Merkt Het Niet Totdat Het Te Laat Is - Anne Applebaum

This was Trump's net worth when he went into office, $2.3 billion. Dit was Trumps nettovermogen toen hij in functie trad, $2,3 miljard. And this is his net worth now, just two years later. En dit is zijn nettovermogen nu, pas twee jaar later. $6.5 billion. $6,5 miljard. So, we've never had a president running businesses while in office. We hebben dus nooit een president gehad die bedrijven runde terwijl hij in functie was. And so, decisions are being made not based on what's good for Americans, but what's good for his company. En dus worden beslissingen genomen niet op basis van wat goed is voor Amerikanen, maar wat goed is voor zijn bedrijf. For example, why did the Saudi government invest $2 billion in Jared Kushner's fund? Waarom heeft de Saudische overheid bijvoorbeeld $2 miljard geïnvesteerd in het fonds van Jared Kushner? It wasn't because they just like Jared Kushner. Niet omdat ze Jared Kushner gewoon aardig vinden. It was because Kushner is Trump's son-in-law. Maar omdat Kushner Trumps schoonzoon is. And so my biggest concern is the deterioration of American democracy. Mijn grootste zorg is dus de verslechtering van de Amerikaanse democratie. I mean, it's already happening. Ik bedoel, het is al bezig. Most people think democracies end with tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace, but actually in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system. De meeste mensen denken dat democratieën eindigen met tanks in de straat of dat iemand iemand anders neerwerpt. Trump, he has never cared much one way or the other for American democracy. Trump heeft nooit veel gegeven om de Amerikaanse democratie, voor of tegen. He admires foreign leaders who have no constraints. Hij bewondert buitenlandse leiders die geen beperkingen kennen. And I have a goal that is to remind people of why democracy is important and to pay attention to the ways in which it's declining so that we can fight back. En ik heb een doel: mensen herinneren waarom democratie belangrijk is en aandacht vestigen op de manieren waarop ze afneemt zodat we terug kunnen vechten. So we're just at the beginning of what could be quite a big change. We staan dus nog maar aan het begin van wat een vrij grote verandering kan zijn. So there's five core tactics that autocratic leaders use to dismantle a democracy. Er zijn vijf kerntactieken die autocratische leiders gebruiken om een democratie te ontmantelen. Could you walk me through the five tactics? Kunt u me door de vijf tactieken loodsen? So first of all, Dus eerst en vooral, this is super interesting to me. dit is super interessant voor mij. My team given me this report to show me how many of you that watch this show subscribe. Mijn team heeft me dit rapport gegeven om te laten zien hoeveel van jullie die deze show bekijken geabonneerd zijn. And some of you have told us according to this that you are unsubscribed from the channel randomly. En sommigen van jullie hebben ons verteld dat jullie het abonnement op dit kanaal hebben opgezegd. So favor to ask all of you please could you check right now if you've hit the subscribe button if you are a regular viewer of the show and you like what we do here. Dus een verzoek aan jullie allen: kunnen jullie nu even controleren of je op de abonneerknop hebt geklikt? We're approaching quite a significant landmark on this show in terms of a subscriber number. We naderen een behoorlijk significante mijlpaal op deze show qua abonnees. So if there was one simple free thing that you could do to help us, my team, everyone here to keep this show free, to keep it improving year over year and week over week, it is just to hit that subscribe button and to double check if you've hit it. Als er één simpel gratis ding is dat jullie kunnen doen om ons, mijn team, every week te helpen, Only thing I'll ever ask of you. Het enige wat ik jullie ooit vraag. Do we have a deal? Hebben we een deal? If you do it, I'll tell you what I'll do. Als jullie het doen, zal ik jullie vertellen wat ik doe. I'll make sure every single week, every single month, we fight harder and harder and harder and harder to bring you the guests and conversations that you want to hear. Ik zorg er every week, every month voor dat we harder en harder vechten om de beste gasten ter wereld mee te nemen. I've stayed true to that promise since the very beginning of the D of Sio, and I will not let you down. Ik ben trouw gebleven aan die belofte vanaf het allereerste begin van de D of Sio, en ik zal dat blijven. Please help us. Help ons alsjeblieft. Really appreciate it. Echt, dank jullie wel. Let's get on with the show. Laten we verdergaan met de show. An Apple Bomb, what is it you spent the last couple of decades of your life doing, understanding, studying, and sharing with the world? Anne Applebaum, wat heeft u de laatste paar decennia van uw leven gedaan en waarom? I started out as somebody who was fascinated by the Soviet Union. Ik begon als iemand die gefascineerd was door de Sovjet-Unie. I went there when it still existed as a as a student. Ik ben er als student naartoe gegaan toen hij nog bestond. I was lucky enough to watch it fall apart. Ik had het geluk hem uit elkaar te zien vallen. I was a journalist based in Warsaw at the time the Warsaw pack came to an end. Ik was journalist in Warschau toen het Warschaupact ten einde kwam. Then I spent some years writing history books trying to explain how control was maintained over such a large space uh by so few people. Daarna bracht ik een aantal jaren door met het schrijven van geschiedenisboeken om uit te leggen hoe controle werkte in de Sovjet-Unie en hoe het eruit zag voor gewone mensen. But all that time, I thought that what I was doing was writing stories about the distant past. Maar al die tijd dacht ik dat ik verhalen schreef over het verleden. I was analyzing a system that didn't exist anymore. Ik analyseerde een systeem dat niet meer bestond. What's happened to me in the last decade is that I've discovered that a lot of what I thought was over and done and belonged to some other era uh has come back. Wat het laatste decennium met me is gebeurd is dat ik heb ontdekt dat veel van wat ik heb bestudeerd nu opnieuw relevant is. Most people think democracies end with a coup d'eta or, you know, tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace. De meeste mensen denken dat democratieën eindigen met een staatsgreep of, weet je, tanks in de straat. that actually in the modern world they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system and take away the things that ensure free elections can continue and I started watching that happen in multiple countries at the same time and I saw this authoritarian instinct started to come back and that's what I write about now maar dat ze in de moderne wereld grotendeels eindigen omdat iemand die legitiem verkozen is het systeem begint te ontmantelen. are these just election cycles or is there something bigger at play here because you know I spend a lot time reading articles from decades ago or hundreds of years ago and in all times in history it seems that there were problems but it seems that the I don't know the democratic system has a remarkable way every four years of clearing out what people weren't happy with and putting something new in is this time different to the past zijn dit gewoon verkiezingscycli of speelt er iets groters mee, want dit is nieuw voor mij, ik heb jou een paar jaar geleden op het programma gehad en je hebt gealarmeerd klinken over de staat van de democratie. what feels different to me is for the first time in several established democracies most notably United States but not only you have political parties who come to power with the explicit idea that they will alter the system in order to make sure that they can stay in forever. wat voor mij anders aanvoelt is dat er voor het eerst in meerdere gevestigde democratieën politieke partijen zijn die aan de macht komen met het expliciete idee dat ze het systeem zullen veranderen om ervoor te zorgen dat ze er voor altijd in kunnen blijven. The pioneer of this idea was Victor Orban in Hungary. De pionier van dit idee was Viktor Orbán in Hongarije. He was elected legitimately with a big margin and then what he did was slowly seek to capture the state. Hij werd legitiem verkozen met een grote marge en daarna veroverde hij geleidelijk aan de rechtbanken, de kiescommissie, de ambtenarij en de media. So what a democracy needs in order to survive, in order to maintain its stability, it needs a few neutral institutions. Wat een democratie nodig heeft om te overleven, om haar stabiliteit te bewaren, You know, it needs independent courts. Weet je, ze heeft onafhankelijke rechtbanken nodig. It needs an independent electoral commission. Ze heeft een onafhankelijke kiescommissie nodig. It needs independent media. Ze heeft onafhankelijke media nodig. In the modern world, it needs a meritocratic bureaucracy. In de moderne wereld heeft ze een meritocratische ambtenarij nodig. So, people are hired and fired to measure pollution or worry about traffic and road construction who aren't cousins of the ruling party. Mensen worden aangesteld en ontslagen om luchtvervuiling te meten of zich zorgen te maken over verkeer en wegenbouw, en ze worden aangesteld omdat ze goed zijn in hun werk. They aren't somebody's friend, but they're actual experts who understand how to do things. Ze zijn niet iemands vriend, maar echte experts die weten hoe dingen gedaan moeten worden. So you need those things to be in place in order to ensure that each time there's an electoral cycle, it's a fair election. Je hebt die dingen op hun plaats nodig om ervoor te zorgen dat er every keer dat er een verkiezing is, die eerlijk verloopt. And you see people who are elected who who once they had power decided to take those institutions apart. En je ziet mensen die verkozen worden die, eenmaal aan de macht, besloten die instellingen geleidelijk te ondermijnen. You know, if you think about democracy, it's actually a very strange system, right? Als je nadenkt over democratie, is het eigenlijk een heel vreemd systeem, toch? So you win an election and in a democracy you have to preserve the rules so that four years from now your bitter enemies can contest you and maybe beat you again. Je wint een verkiezing en in een democratie moet je de regels bewaren zodat je vier jaar later, als je verliest, je rivalen aan de macht laat. You know you lose an election, you have to say okay we're allowing our rivals to stay in power uh but we trust that the system will remain fair so four years from now we can also contest them again. Je verliest een verkiezing, je moet zeggen: oké, we laten onze rivalen aan de macht blijven en we gaan naar de oppositie. So it requires a certain level of agreement about the nature of the system and when that begins to break down then you begin to have imbalances and then you begin to have elections that seem unfair to people and then you begin to have a completely different kind of national conversation and we can see that has happened in several places and of course most notably in the United States and because the United States is the largest democracy because it's played the role of leader of the democratic world Het vereist een bepaald niveau van overeenstemming over de aard van het systeem en als dat afbreekt, wordt het hele systeem onstabiel. the influence uence of America on other countries is pretty profound. de invloed van Amerika op andere landen is behoorlijk diepgaand. Uh and so this this idea that democracies can possibly break down is suddenly um both horrifying people but also interesting to other people who say all right if you can do it in America you can do it here. En dus is dit idee dat democratieën mogelijk kunnen instorten plotseling zowel beangstigend als fascinerend voor mensen. There's a part of me that just thinks that could never happen in America. Er is een deel van mij dat gewoon denkt dat dat nooit in Amerika kan gebeuren. And that's obviously a bias that I have being 33 years old and not knowing a ton about history. En dat is duidelijk een bias die ik heb doordat ik 33 ben en niet heel veel over geschiedenis weet. But there's I'm sure there's lots of people that think this is some sort of theoretical idea, but it would never happen in America because we would never allow America to not be a democracy. Maar ik weet zeker dat er veel mensen zijn die denken dat dit een soort theoretisch idee is. We wouldn't allow a a Russia situation where you've got Putin sitting in power for two decades or whatever. We zouden nooit een Rusland-situatie toestaan waarbij Putin twee decennia aan de macht zit. Sure, but there are systems in between Russia and liberal democracy. Zeker, maar er zijn systemen tussen Rusland en liberale democratie in. You can have democracies that aren't fair. Je kunt democratieën hebben die niet eerlijk zijn. And actually, I'm afraid to tell you that in the United States, there is a history of that. En eigenlijk moet ik je helaas vertellen dat er in de Verenigde Staten een geschiedenis van is. So the in the American South before the civil rights movement, you very often had in effect in in the southern states, you had these one party states where, you know, the rules were pretty rigged. In het Amerikaanse Zuiden vóór de burgerrechtenbeweging had je heel vaak in feite eenpartijstaten. Everybody knew who was going to win. Iedereen wist wie er zou winnen. Not everybody was allowed to vote. Niet iedereen mocht stemmen. So black people weren't allowed to vote or they were it was very heavily restricted. Zwarte mensen mochten niet stemmen of het was zwaar beperkt voor hen. It was hard for them to vote. Het was moeilijk voor hen om te stemmen. And that existed in the United States, you know, between the Civil War and the and the 1960s, you had very undemocratic parts of the United States. En dat bestond in de Verenigde Staten tussen de Burgeroorlog en de jaren zestig. And I think some of the people who are in Washington right now in the Trump administration are working from that history and from that historical memory. En ik denk dat sommige mensen die nu in Washington zijn, in de Trump-regering, zich dat herinneren en het als een model beschouwen. What is your biggest concern in this regard? Wat is uw grootste zorg in dit verband? Well, I have two concerns. Wel, ik heb twee zorgen. Uh, one is that inside the United States, the deterioration of American democracy, I mean, it's already happening, right? Eén is dat binnen de VS de verslechtering van de Amerikaanse democratie al een klasse mensen aan het creëren is. So, it's already creating a class of people who no longer feel they have a stake in the political system and who won't vote, may never vote and fe and and will be outside of politics and outside of the national conversation. Het creëert al een klasse mensen die het gevoel hebben dat ze geen belang meer hebben in het politieke systeem. That can lead in the direction of violence that can lead in in all kinds of negative directions. Dat kan leiden in de richting van geweld en allerlei negatieve richtingen. We see the development of new kinds of um paramilitary in the United States that we never had before. We zien de ontwikkeling van nieuwe vormen van paramilitairen in de Verenigde Staten die we nooit eerder hadden. the development of ICE. de ontwikkeling van ICE. We've never before had a single national police force wearing combat uniforms, wearing masks, not subject to the normal restrictions of local police forces. We hebben nooit eerder één enkele nationale politiemacht gehad die gevechtsuniformen draagt, maskers draagt, in ongemarkeerde voertuigen rijdt. We also have a rise in um high-end corruption. We zien ook een toename van hoogwaardige corruptie. The president, people around him, companies close to him seem to have access to ways to make money and are making money out of doing politics in a way that was also not possible at that scale in America before. De president, mensen om hem heen, bedrijven dicht bij hem lijken toegang te hebben tot manieren om geld te verdienen die niet eerder mogelijk waren op die schaal. And that's sort of one whole set of concerns if you want to go down one of those roads. En dat is een hele reeks zorgen als je een van die paden wilt bewandelen. There's this map in front of us on the table. Er ligt een kaart voor ons op tafel. I realize some people can't see because they're listening, but there's a map on the table in front of us. Ik realiseer me dat sommigen het niet kunnen zien omdat ze luisteren, maar er ligt een kaart op tafel. Could you just explain what this map shows and why it's significant? Kunt u gewoon uitleggen wat deze kaart laat zien en waarom het belangrijk is? The map shows the level of of democracy around the world. De kaart toont het niveau van democratie over de hele wereld. And of course, the thing that's immediately notable to me is that those who made the map don't count the United States anymore as a liberal democracy. En het ding dat me onmiddellijk opvalt is dat degenen die de kaart maakten de VS niet meer tellen als een liberale democratie. Mhm. Mmm. So at a liberal democracy, meaning a state where, as I said, the electoral rules are clear, where the electoral system is set up not to favor one party or the next, and instead it's described as an electoral democracy, which is somewhat less free. Een liberale democratie, bedoel ik een staat waar, zoals ik zei, de kiesregels duidelijk en eerlijk zijn, waar je een onafhankelijke rechtbank hebt, onafhankelijke media, een meritocratische ambtenarij. You see similar systems in South America. Je ziet vergelijkbare systemen in Zuid-Amerika. In Europe, you mostly still have liberal democracies. In Europa heb je voornamelijk nog liberale democratieën. In Australia, Japan, South Korea, you still have liberal democracies. In Australië, Japan, Zuid-Korea heb je nog liberale democratieën. And then most of the rest of the world are some form of autocracy. En dan is het grootste deel van de rest van de wereld een of andere vorm van autocratie. Either very closed and very repressive like China or like Russia or they are in a democratic gray zone. Ofwel heel gesloten en heel repressief zoals China of Rusland, of ze zitten in een democratisch grijsgebied. So there are states that could really go in either direction. Er zijn dus staten die echt alle kanten op kunnen gaan.