Prix Pulitzer : l'historienne Anne Applebaum - Vous ne le remarquerez pas avant qu'il soit trop tard

This was Trump's net worth when he went into office, $2.3 billion. Voilà ce que valait Trump à son entrée en fonction : 2,3 milliards de dollars. And this is his net worth now, just two years later. Et voici sa fortune actuelle, deux ans plus tard seulement. $6.5 billion. 6,5 milliards de dollars. So, we've never had a president running businesses while in office. Eh bien, jamais nous n'avions eu un président qui gère des entreprises tout en étant au pouvoir. And so, decisions are being made not based on what's good for Americans, but what's good for his company. Les décisions prises ne le sont donc pas en fonction de ce qui est bon pour les Américains, mais de ce qui est bon pour ses affaires. For example, why did the Saudi government invest $2 billion in Jared Kushner's fund? Par exemple, pourquoi le gouvernement saoudien a-t-il investi 2 milliards de dollars dans le fonds de Jared Kushner ? It wasn't because they just like Jared Kushner. Ce n'était pas parce qu'ils apprécient Jared Kushner en tant que personne. It was because Kushner is Trump's son-in-law. C'était parce que Kushner est le gendre de Trump. And so my biggest concern is the deterioration of American democracy. Ma plus grande préoccupation, c'est la détérioration de la démocratie américaine. I mean, it's already happening. Cela se passe déjà. Most people think democracies end with tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace, but actually in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system. La plupart des gens pensent que les démocraties finissent avec des chars dans les rues ou quelqu'un qui tire sur le président, mais en réalité, dans le monde moderne, elles s'effondrent le plus souvent parce qu'une personne élue légitimement commence à démanteler le système. Trump, he has never cared much one way or the other for American democracy. Trump n'a jamais vraiment accordé d'importance à la démocratie américaine. He admires foreign leaders who have no constraints. Il admire les dirigeants étrangers qui n'ont aucune contrainte. And I have a goal that is to remind people of why democracy is important and to pay attention to the ways in which it's declining so that we can fight back. Et j'ai pour objectif de rappeler aux gens pourquoi la démocratie est importante et d'attirer l'attention sur la manière dont elle se dégrade, afin que nous puissions réagir. So we're just at the beginning of what could be quite a big change. Nous n'en sommes qu'au début de ce qui pourrait être un changement considérable. So there's five core tactics that autocratic leaders use to dismantle a democracy. Il existe donc cinq tactiques fondamentales que les dirigeants autocratiques utilisent pour démanteler une démocratie. Could you walk me through the five tactics? Pourriez-vous m'expliquer ces cinq tactiques ? So first of all, Alors, tout d'abord, this is super interesting to me. ça m'intéresse vraiment beaucoup. My team given me this report to show me how many of you that watch this show subscribe. Mon équipe m'a remis ce rapport pour me montrer combien d'entre vous, parmi ceux qui regardent cette émission, sont abonnés. And some of you have told us according to this that you are unsubscribed from the channel randomly. Et certains d'entre vous nous ont dit, selon ce rapport, que vous vous êtes désabonnés de la chaîne. So favor to ask all of you please could you check right now if you've hit the subscribe button if you are a regular viewer of the show and you like what we do here. Donc je vous demande une faveur : pourriez-vous vérifier maintenant si vous avez cliqué sur le bouton d'abonnement ? We're approaching quite a significant landmark on this show in terms of a subscriber number. Nous approchons d'un cap très significatif pour cette émission en termes de nombre d'abonnés. So if there was one simple free thing that you could do to help us, my team, everyone here to keep this show free, to keep it improving year over year and week over week, it is just to hit that subscribe button and to double check if you've hit it. Donc si vous pouviez faire une chose simple et gratuite pour nous aider, mon équipe, tout le monde ici, ce serait vraiment important. Only thing I'll ever ask of you. C'est tout ce que je vous demanderai jamais. Do we have a deal? Vous avez un accord ? If you do it, I'll tell you what I'll do. Si vous le faites, voilà ce que je ferai. I'll make sure every single week, every single month, we fight harder and harder and harder and harder to bring you the guests and conversations that you want to hear. Je ferai en sorte que chaque semaine, chaque mois, nous travaillions encore plus dur pour vous. I've stayed true to that promise since the very beginning of the D of Sio, and I will not let you down. J'ai tenu cette promesse depuis le tout début de la D of CEO, et je ne m'arrêterai pas. Please help us. Aidez-nous, s'il vous plaît. Really appreciate it. Je vous en suis vraiment reconnaissant. Let's get on with the show. Reprenons l'émission. An Apple Bomb, what is it you spent the last couple of decades of your life doing, understanding, studying, and sharing with the world? Anne Applebaum, qu'est-ce que vous avez cherché à comprendre au cours de ces dernières décennies ? I started out as somebody who was fascinated by the Soviet Union. J'ai commencé comme quelqu'un de fasciné par l'Union soviétique. I went there when it still existed as a as a student. J'y suis allée quand elle existait encore, en tant qu'étudiante. I was lucky enough to watch it fall apart. J'ai eu la chance d'assister à son effondrement. I was a journalist based in Warsaw at the time the Warsaw pack came to an end. J'étais journaliste basée à Varsovie au moment où le Pacte de Varsovie a pris fin. Then I spent some years writing history books trying to explain how control was maintained over such a large space uh by so few people. Puis j'ai passé plusieurs années à écrire des livres d'histoire pour expliquer comment le contrôle avait été maintenu. But all that time, I thought that what I was doing was writing stories about the distant past. Mais tout ce temps, je pensais que je racontais des histoires sur un passé lointain. I was analyzing a system that didn't exist anymore. J'analysais un système qui n'existait plus. What's happened to me in the last decade is that I've discovered that a lot of what I thought was over and done and belonged to some other era uh has come back. Ce qui m'est arrivé au cours de la dernière décennie, c'est que j'ai découvert que beaucoup de ce que je croyais appartenir à l'histoire est en réalité en train de revenir. Most people think democracies end with a coup d'eta or, you know, tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace. La plupart des gens pensent que les démocraties se terminent par un coup d'État, des chars dans les rues ou quelque chose de ce genre. that actually in the modern world they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system and take away the things that ensure free elections can continue and I started watching that happen in multiple countries at the same time and I saw this authoritarian instinct started to come back and that's what I write about now mais en réalité, dans le monde moderne, elles s'arrêtent le plus souvent parce qu'une personne élue légitimement commence à démonter le système pour s'assurer de ne jamais avoir à partir. are these just election cycles or is there something bigger at play here because you know I spend a lot time reading articles from decades ago or hundreds of years ago and in all times in history it seems that there were problems but it seems that the I don't know the democratic system has a remarkable way every four years of clearing out what people weren't happy with and putting something new in is this time different to the past S'agit-il simplement de cycles électoraux ou y a-t-il quelque chose de plus profond à l'œuvre, car on a l'impression que beaucoup de pays qui étaient des démocraties établies ont soudainement pris un virage ? what feels different to me is for the first time in several established democracies most notably United States but not only you have political parties who come to power with the explicit idea that they will alter the system in order to make sure that they can stay in forever. Ce qui me semble différent, c'est que, pour la première fois dans plusieurs démocraties établies, on voit des partis politiques arriver au pouvoir avec l'idée explicite qu'ils vont modifier le système pour s'assurer de pouvoir y rester indéfiniment. The pioneer of this idea was Victor Orban in Hungary. Le pionnier de cette idée a été Viktor Orbán en Hongrie. He was elected legitimately with a big margin and then what he did was slowly seek to capture the state. Il a été élu légitimement avec une large marge, puis il a entrepris de capturer lentement les institutions. So what a democracy needs in order to survive, in order to maintain its stability, it needs a few neutral institutions. Ce dont une démocratie a besoin pour survivre, pour maintenir sa stabilité, ce sont des institutions indépendantes. You know, it needs independent courts. Elle a besoin de tribunaux indépendants. It needs an independent electoral commission. Elle a besoin d'une commission électorale indépendante. It needs independent media. Elle a besoin de médias indépendants. In the modern world, it needs a meritocratic bureaucracy. Dans le monde moderne, elle a besoin d'une bureaucratie méritocratique. So, people are hired and fired to measure pollution or worry about traffic and road construction who aren't cousins of the ruling party. Ainsi, les personnes embauchées et licenciées pour mesurer la pollution, gérer la circulation et superviser les travaux routiers sont des professionnels compétents. They aren't somebody's friend, but they're actual experts who understand how to do things. Ce ne sont pas les amis de quelqu'un, mais de vrais experts qui savent faire leur travail. So you need those things to be in place in order to ensure that each time there's an electoral cycle, it's a fair election. Il faut donc que ces éléments soient en place pour garantir qu'à chaque cycle électoral, la prochaine élection soit équitable. And you see people who are elected who who once they had power decided to take those institutions apart. Et on voit des élus qui, une fois au pouvoir, ont décidé de démanteler ces institutions. You know, if you think about democracy, it's actually a very strange system, right? La démocratie est, en réalité, un système très étrange, n'est-ce pas ? So you win an election and in a democracy you have to preserve the rules so that four years from now your bitter enemies can contest you and maybe beat you again. On gagne une élection et, dans une démocratie, il faut préserver les règles pour que, dans quatre ans, nos rivaux puissent remporter la prochaine et nous chasser du pouvoir. You know you lose an election, you have to say okay we're allowing our rivals to stay in power uh but we trust that the system will remain fair so four years from now we can also contest them again. On perd une élection et il faut accepter que nos rivaux restent au pouvoir, tout en sachant qu'ils pourront agir différemment de nous. So it requires a certain level of agreement about the nature of the system and when that begins to break down then you begin to have imbalances and then you begin to have elections that seem unfair to people and then you begin to have a completely different kind of national conversation and we can see that has happened in several places and of course most notably in the United States and because the United States is the largest democracy because it's played the role of leader of the democratic world Cela exige un certain niveau d'accord sur la nature du système, et quand cela commence à se déliter, les choses deviennent vraiment difficiles ; et l'influence des États-Unis sur les autres pays est assez profonde. the influence uence of America on other countries is pretty profound. L'influence des États-Unis sur les autres pays est assez profonde. Uh and so this this idea that democracies can possibly break down is suddenly um both horrifying people but also interesting to other people who say all right if you can do it in America you can do it here. Et donc cette idée que les démocraties peuvent potentiellement s'effondrer terrific à la fois les gens et les séduit, car elles ont un énorme effet d'entraînement. There's a part of me that just thinks that could never happen in America. Une partie de moi pense que ça ne pourrait jamais arriver en Amérique. And that's obviously a bias that I have being 33 years old and not knowing a ton about history. C'est évidemment un biais que j'ai, étant donné que j'ai 33 ans et que je ne connais pas grand-chose à l'histoire. But there's I'm sure there's lots of people that think this is some sort of theoretical idea, but it would never happen in America because we would never allow America to not be a democracy. Mais je suis sûr que beaucoup de gens pensent que c'est une idée purement théorique, et pas quelque chose qui pourrait vraiment se produire. We wouldn't allow a a Russia situation where you've got Putin sitting in power for two decades or whatever. Nous ne laisserions jamais se produire une situation à la russe, avec un Putin au pouvoir depuis deux décennies. Sure, but there are systems in between Russia and liberal democracy. Certes, mais il existe des systèmes intermédiaires entre la Russie et la démocratie libérale. You can have democracies that aren't fair. On peut avoir des démocraties qui ne sont pas équitables. And actually, I'm afraid to tell you that in the United States, there is a history of that. Et je dois vous dire que, malheureusement, aux États-Unis, il existe un précédent à cela. So the in the American South before the civil rights movement, you very often had in effect in in the southern states, you had these one party states where, you know, the rules were pretty rigged. Dans le Sud américain, avant le mouvement des droits civiques, il y avait souvent en vigueur dans les États du Sud ce qu'on pourrait appeler des États à parti unique. Everybody knew who was going to win. Tout le monde savait qui allait gagner. Not everybody was allowed to vote. Tout le monde n'avait pas le droit de voter. So black people weren't allowed to vote or they were it was very heavily restricted. Les Noirs n'avaient pas le droit de voter, ou ce droit était très sévèrement restreint. It was hard for them to vote. Il leur était difficile de voter. And that existed in the United States, you know, between the Civil War and the and the 1960s, you had very undemocratic parts of the United States. Et cela a existé aux États-Unis entre la guerre de Sécession et les années 1960, vous avez donc ce précédent. And I think some of the people who are in Washington right now in the Trump administration are working from that history and from that historical memory. Et je pense que certaines des personnes qui se trouvent actuellement à Washington dans l'administration Trump travaillent en ce sens. What is your biggest concern in this regard? Quelle est votre principale préoccupation à cet égard ? Well, I have two concerns. Eh bien, j'en ai deux. Uh, one is that inside the United States, the deterioration of American democracy, I mean, it's already happening, right? L'une concerne l'intérieur des États-Unis : la détérioration de la démocratie américaine, qui est déjà en cours. So, it's already creating a class of people who no longer feel they have a stake in the political system and who won't vote, may never vote and fe and and will be outside of politics and outside of the national conversation. Elle crée déjà une catégorie de personnes qui ne se sentent plus concernées par le système politique, qui ne pensent pas que leur vote compte. That can lead in the direction of violence that can lead in in all kinds of negative directions. Cela peut mener à la violence, cela peut mener dans toutes sortes de directions négatives. We see the development of new kinds of um paramilitary in the United States that we never had before. On assiste à l'émergence de nouvelles formes de milices paramilitaires aux États-Unis, comme nous n'en avions jamais vu. the development of ICE. Le développement de l'ICE. We've never before had a single national police force wearing combat uniforms, wearing masks, not subject to the normal restrictions of local police forces. Nous n'avions jamais eu auparavant une seule force de police nationale portant des tenues de combat, des masques, sans obligation de rendre des comptes aux autorités locales. We also have a rise in um high-end corruption. On observe aussi une montée de la corruption à haut niveau. The president, people around him, companies close to him seem to have access to ways to make money and are making money out of doing politics in a way that was also not possible at that scale in America before. Le président, son entourage, les entreprises proches de lui semblent avoir accès à des moyens de s'enrichir, et cela n'était pas possible à cette échelle en Amérique auparavant. And that's sort of one whole set of concerns if you want to go down one of those roads. C'est tout un ensemble de préoccupations, si vous voulez explorer cette voie. There's this map in front of us on the table. Il y a cette carte devant nous sur la table. I realize some people can't see because they're listening, but there's a map on the table in front of us. Je sais que certains ne peuvent pas la voir parce qu'ils écoutent, mais il y a une carte sur la table. Could you just explain what this map shows and why it's significant? Pourriez-vous simplement expliquer ce que montre cette carte et pourquoi c'est significatif ? The map shows the level of of democracy around the world. La carte montre le niveau de démocratie dans le monde. And of course, the thing that's immediately notable to me is that those who made the map don't count the United States anymore as a liberal democracy. Et bien sûr, ce qui me frappe immédiatement, c'est que ceux qui ont réalisé cette carte ne comptent plus les États-Unis parmi les démocraties libérales. Mhm. Mmh. So at a liberal democracy, meaning a state where, as I said, the electoral rules are clear, where the electoral system is set up not to favor one party or the next, and instead it's described as an electoral democracy, which is somewhat less free. Donc une démocratie libérale, c'est un État où, comme je l'ai dit, les règles électorales sont claires, où le scrutin est honnête, où les perdants reconnaissent les résultats et où il existe des institutions indépendantes. You see similar systems in South America. On retrouve des systèmes similaires en Amérique du Sud. In Europe, you mostly still have liberal democracies. En Europe, on a encore pour la plupart des démocraties libérales. In Australia, Japan, South Korea, you still have liberal democracies. En Australie, au Japon, en Corée du Sud, les démocraties libérales subsistent. And then most of the rest of the world are some form of autocracy. Et le reste du monde est sous une forme ou une autre d'autocratie. Either very closed and very repressive like China or like Russia or they are in a democratic gray zone. Soit très fermée et très répressive comme la Chine ou la Russie, soit dans une zone grise démocratique. So there are states that could really go in either direction. Il y a des États qui pourraient vraiment évoluer dans un sens ou dans l'autre.