Pulitzer-Preis-Historikerin: Du wirst es erst bemerken, wenn es zu spät ist – Anne Applebaum

This was Trump's net worth when he went into office, $2.3 billion. Das war Trumps Nettovermögen beim Amtsantritt, 2,3 Milliarden Dollar. And this is his net worth now, just two years later. Und das ist sein Nettovermögen jetzt, nur zwei Jahre später. $6.5 billion. 6,5 Milliarden Dollar. So, we've never had a president running businesses while in office. Wir haben noch nie einen Präsidenten gehabt, der während seiner Amtszeit Unternehmen führt. And so, decisions are being made not based on what's good for Americans, but what's good for his company. Und so werden Entscheidungen nicht danach getroffen, was gut für Amerikaner ist, sondern was gut für sein Unternehmen ist. For example, why did the Saudi government invest $2 billion in Jared Kushner's fund? Warum hat die saudische Regierung beispielsweise 2 Milliarden Dollar in Jared Kushners Fonds investiert? It wasn't because they just like Jared Kushner. Nicht weil sie Jared Kushner einfach mochten. It was because Kushner is Trump's son-in-law. Sondern weil Kushner Trumps Schwiegersohn ist. And so my biggest concern is the deterioration of American democracy. Und meine größte Sorge gilt daher dem Verfall der amerikanischen Demokratie. I mean, it's already happening. Das heißt, es passiert bereits. Most people think democracies end with tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace, but actually in the modern world, they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system. Die meisten Menschen glauben, Demokratien enden mit Panzern auf der Straße oder einem Anschlag auf den Präsidentenpalast, aber in der modernen Welt enden sie meist, wenn jemand, der legitim gewählt wurde, beginnt, das System auseinanderzunehmen. Trump, he has never cared much one way or the other for American democracy. Trump hat sich nie sonderlich um die amerikanische Demokratie gekümmert. He admires foreign leaders who have no constraints. Er bewundert ausländische Staatschefs, die keinerlei Einschränkungen haben. And I have a goal that is to remind people of why democracy is important and to pay attention to the ways in which it's declining so that we can fight back. Und ich habe das Ziel, Menschen daran zu erinnern, warum Demokratie wichtig ist, und auf die Wege zu achten, in denen sie zurückgeht, damit wir zurückschlagen können. So we're just at the beginning of what could be quite a big change. Wir stehen also erst am Anfang von dem, was eine ziemlich große Veränderung sein könnte. So there's five core tactics that autocratic leaders use to dismantle a democracy. Es gibt fünf Kerntaktiken, mit denen autokratische Führer eine Demokratie demontieren. Could you walk me through the five tactics? Können Sie mich durch die fünf Taktiken führen? So first of all, Also zunächst einmal, this is super interesting to me. das interessiert mich sehr. My team given me this report to show me how many of you that watch this show subscribe. Mein Team hat mir diesen Bericht gegeben, um mir zu zeigen, wie viele von Ihnen, die diese Sendung sehen, abonniert haben. And some of you have told us according to this that you are unsubscribed from the channel randomly. Und einige von Ihnen haben uns laut diesem Bericht mitgeteilt, dass sie zufällig vom Kanal abgemeldet wurden. So favor to ask all of you please could you check right now if you've hit the subscribe button if you are a regular viewer of the show and you like what we do here. Ich bitte Sie alle darum: Könnten Sie jetzt überprüfen, ob Sie die Abonnieren-Schaltfläche gedrückt haben, wenn Sie regelmäßige Zuschauer der Sendung sind und das, was wir hier tun, mögen. We're approaching quite a significant landmark on this show in terms of a subscriber number. Wir nähern uns einem bedeutenden Meilenstein bei dieser Sendung in Bezug auf die Abonnentenzahl. So if there was one simple free thing that you could do to help us, my team, everyone here to keep this show free, to keep it improving year over year and week over week, it is just to hit that subscribe button and to double check if you've hit it. Wenn es also eine einfache, kostenlose Sache gäbe, die Sie tun könnten, um uns zu helfen, meinem Team, allen hier, diese Sendung kostenlos zu halten und sie Jahr für Jahr und Woche für Woche zu verbessern, dann ist es genau das, diese Abonnieren-Schaltfläche zu drücken und zu prüfen, ob Sie sie gedrückt haben. Only thing I'll ever ask of you. Das Einzige, worum ich Sie jemals bitten werde. Do we have a deal? Haben wir einen Deal? If you do it, I'll tell you what I'll do. Wenn Sie es tun, sage ich Ihnen, was ich tun werde. I'll make sure every single week, every single month, we fight harder and harder and harder and harder to bring you the guests and conversations that you want to hear. Ich werde dafür sorgen, dass wir jede Woche, jeden Monat, immer härter und härter kämpfen, um Ihnen die Gäste und Gespräche zu bringen, die Sie hören möchten. I've stayed true to that promise since the very beginning of the D of Sio, and I will not let you down. Ich habe dieses Versprechen seit dem allerersten Anfang des D of Sio gehalten, und ich werde Sie nicht enttäuschen. Please help us. Bitte helfen Sie uns. Really appreciate it. Ich danke Ihnen sehr. Let's get on with the show. Weiter mit der Sendung. An Apple Bomb, what is it you spent the last couple of decades of your life doing, understanding, studying, and sharing with the world? Anne Applebaum, was haben Sie in den letzten Jahrzehnten Ihres Lebens getan, verstanden, studiert und der Welt mitgeteilt? I started out as somebody who was fascinated by the Soviet Union. Ich begann als jemand, der von der Sowjetunion fasziniert war. I went there when it still existed as a as a student. Ich reiste dorthin, als sie noch existierte, als Student. I was lucky enough to watch it fall apart. Ich hatte das Glück, ihren Zerfall mitzuerleben. I was a journalist based in Warsaw at the time the Warsaw pack came to an end. Ich war Journalistin in Warschau, als der Warschauer Pakt zu Ende ging. Then I spent some years writing history books trying to explain how control was maintained over such a large space uh by so few people. Dann verbrachte ich einige Jahre damit, Geschichtsbücher zu schreiben und zu erklären, wie die Kontrolle über einen so großen Raum von so wenigen Menschen aufrechterhalten wurde. But all that time, I thought that what I was doing was writing stories about the distant past. Aber die ganze Zeit über dachte ich, ich würde Geschichten über die ferne Vergangenheit schreiben. I was analyzing a system that didn't exist anymore. Ich analysierte ein System, das nicht mehr existierte. What's happened to me in the last decade is that I've discovered that a lot of what I thought was over and done and belonged to some other era uh has come back. Was mir im letzten Jahrzehnt passiert ist: Ich habe entdeckt, dass vieles, von dem ich dachte, es sei vorbei und gehöre einer anderen Ära an, zurückgekehrt ist. Most people think democracies end with a coup d'eta or, you know, tanks in the street or somebody shooting up the presidential palace. Die meisten Menschen glauben, Demokratien enden mit einem Putsch, Panzern auf der Straße oder einem Anschlag auf den Präsidentenpalast. that actually in the modern world they mostly end because someone who is legitimately elected begins to take apart the system and take away the things that ensure free elections can continue and I started watching that happen in multiple countries at the same time and I saw this authoritarian instinct started to come back and that's what I write about now dass sie in der modernen Welt meist enden, weil jemand, der legitim gewählt wurde, beginnt, das System auseinanderzunehmen und die Dinge zu entfernen, die freie Wahlen sicherstellen, und ich begann, das in mehreren Ländern gleichzeitig zu beobachten, und ich sah, dass dieser autoritäre Instinkt zurückkam, und das ist es, worüber ich jetzt schreibe are these just election cycles or is there something bigger at play here because you know I spend a lot time reading articles from decades ago or hundreds of years ago and in all times in history it seems that there were problems but it seems that the I don't know the democratic system has a remarkable way every four years of clearing out what people weren't happy with and putting something new in is this time different to the past Sind das nur Wahlzyklen oder steckt da etwas Größeres dahinter, denn ich verbringe viel Zeit damit, Artikel von vor Jahrzehnten oder Hunderten von Jahren zu lesen, und in allen Zeiten der Geschichte scheint es Probleme gegeben zu haben, aber es scheint, als hätte das demokratische System auf bemerkenswerte Weise die Fähigkeit, alle vier Jahre das auszusortieren, mit dem die Menschen unzufrieden waren, und etwas Neues einzusetzen. Ist dieses Mal anders als in der Vergangenheit? what feels different to me is for the first time in several established democracies most notably United States but not only you have political parties who come to power with the explicit idea that they will alter the system in order to make sure that they can stay in forever. Was mir anders vorkommt: Zum ersten Mal in mehreren etablierten Demokratien, allen voran den Vereinigten Staaten, aber nicht nur dort, gibt es politische Parteien, die mit der ausdrücklichen Absicht an die Macht kommen, das System zu verändern, um sicherzustellen, dass sie für immer bleiben können. The pioneer of this idea was Victor Orban in Hungary. Der Pionier dieser Idee war Viktor Orbán in Ungarn. He was elected legitimately with a big margin and then what he did was slowly seek to capture the state. Er wurde mit großer Mehrheit legitim gewählt und begann dann damit, schrittweise den Staat zu besetzen. So what a democracy needs in order to survive, in order to maintain its stability, it needs a few neutral institutions. Was eine Demokratie braucht, um zu überleben und ihre Stabilität zu erhalten, sind einige wenige neutrale Institutionen. You know, it needs independent courts. Sie braucht unabhängige Gerichte. It needs an independent electoral commission. Sie braucht eine unabhängige Wahlkommission. It needs independent media. Sie braucht unabhängige Medien. In the modern world, it needs a meritocratic bureaucracy. In der modernen Welt braucht sie eine meritokratische Bürokratie. So, people are hired and fired to measure pollution or worry about traffic and road construction who aren't cousins of the ruling party. Also Menschen, die eingestellt und entlassen werden, um Verschmutzung zu messen oder sich um Verkehr und Straßenbau zu kümmern, die keine Cousins der Regierungspartei sind. They aren't somebody's friend, but they're actual experts who understand how to do things. Sie sind nicht Freunde von jemandem, sondern tatsächliche Experten, die wissen, wie man Dinge tut. So you need those things to be in place in order to ensure that each time there's an electoral cycle, it's a fair election. Diese Dinge müssen also vorhanden sein, um sicherzustellen, dass jeder Wahlzyklus eine faire Wahl ist. And you see people who are elected who who once they had power decided to take those institutions apart. Und man sieht Menschen, die gewählt werden und die, sobald sie Macht hatten, beschlossen, diese Institutionen abzubauen. You know, if you think about democracy, it's actually a very strange system, right? Wenn man über Demokratie nachdenkt, ist es eigentlich ein sehr seltsames System. So you win an election and in a democracy you have to preserve the rules so that four years from now your bitter enemies can contest you and maybe beat you again. Man gewinnt eine Wahl und muss in einer Demokratie die Regeln bewahren, damit in vier Jahren die bittersten Feinde einen anfechten und vielleicht wieder schlagen können. You know you lose an election, you have to say okay we're allowing our rivals to stay in power uh but we trust that the system will remain fair so four years from now we can also contest them again. Man verliert eine Wahl, muss sagen, okay, wir erlauben unseren Rivalen, an der Macht zu bleiben, aber wir vertrauen darauf, dass das System fair bleibt, damit wir sie in vier Jahren ebenfalls wieder anfechten können. So it requires a certain level of agreement about the nature of the system and when that begins to break down then you begin to have imbalances and then you begin to have elections that seem unfair to people and then you begin to have a completely different kind of national conversation and we can see that has happened in several places and of course most notably in the United States and because the United States is the largest democracy because it's played the role of leader of the democratic world Es erfordert ein gewisses Maß an Übereinstimmung über die Natur des Systems, und wenn das zu bröckeln beginnt, entstehen Ungleichgewichte, dann kommen Wahlen, die Menschen unfair erscheinen, dann entsteht eine völlig andere Art nationaler Konversation, und wir sehen, dass das an mehreren Stellen passiert ist, natürlich am deutlichsten in den Vereinigten Staaten, und weil die Vereinigten Staaten die größte Demokratie sind, weil sie die Rolle des Anführers der demokratischen Welt gespielt haben, the influence uence of America on other countries is pretty profound. ist der Einfluss Amerikas auf andere Länder ziemlich tiefgreifend. Uh and so this this idea that democracies can possibly break down is suddenly um both horrifying people but also interesting to other people who say all right if you can do it in America you can do it here. Und diese Idee, dass Demokratien möglicherweise zusammenbrechen können, erschreckt plötzlich viele Menschen, interessiert aber auch andere, die sagen, wenn Sie es in Amerika tun können, können Sie es hier tun. There's a part of me that just thinks that could never happen in America. Ein Teil von mir denkt, das könnte in Amerika niemals passieren. And that's obviously a bias that I have being 33 years old and not knowing a ton about history. Und das ist offensichtlich eine Voreingenommenheit, die ich habe, weil ich 33 Jahre alt bin und nicht besonders viel über Geschichte weiß. But there's I'm sure there's lots of people that think this is some sort of theoretical idea, but it would never happen in America because we would never allow America to not be a democracy. Aber ich bin sicher, dass viele Menschen denken, das sei eine Art theoretische Idee, aber es würde niemals in Amerika passieren, weil wir niemals zulassen würden, dass Amerika keine Demokratie mehr ist. We wouldn't allow a a Russia situation where you've got Putin sitting in power for two decades or whatever. Wir würden keine russische Situation zulassen, in der Putin seit zwei Jahrzehnten an der Macht sitzt. Sure, but there are systems in between Russia and liberal democracy. Sicher, aber es gibt Systeme zwischen Russland und liberaler Demokratie. You can have democracies that aren't fair. Man kann Demokratien haben, die nicht fair sind. And actually, I'm afraid to tell you that in the United States, there is a history of that. Und ich fürchte, Ihnen sagen zu müssen, dass es in den Vereinigten Staaten eine Geschichte davon gibt. So the in the American South before the civil rights movement, you very often had in effect in in the southern states, you had these one party states where, you know, the rules were pretty rigged. Im amerikanischen Süden vor der Bürgerrechtsbewegung gab es in den Südstaaten häufig de facto Einparteistaaten, wo die Regeln ziemlich manipuliert waren. Everybody knew who was going to win. Jeder wusste, wer gewinnen würde. Not everybody was allowed to vote. Nicht jeder durfte wählen. So black people weren't allowed to vote or they were it was very heavily restricted. Schwarze Menschen durften nicht wählen oder es war sehr stark eingeschränkt. It was hard for them to vote. Es war schwer für sie zu wählen. And that existed in the United States, you know, between the Civil War and the and the 1960s, you had very undemocratic parts of the United States. Und das existierte in den Vereinigten Staaten, zwischen dem Bürgerkrieg und den 1960er Jahren gab es sehr undemokratische Teile der USA. And I think some of the people who are in Washington right now in the Trump administration are working from that history and from that historical memory. Und ich denke, einige der Menschen in Washington, die derzeit in der Trump-Regierung sind, arbeiten aus dieser Geschichte und dieser historischen Erinnerung heraus. What is your biggest concern in this regard? Was ist Ihre größte Sorge in dieser Hinsicht? Well, I have two concerns. Nun, ich habe zwei Sorgen. Uh, one is that inside the United States, the deterioration of American democracy, I mean, it's already happening, right? Eine ist, dass innerhalb der Vereinigten Staaten der Verfall der amerikanischen Demokratie bereits geschieht. So, it's already creating a class of people who no longer feel they have a stake in the political system and who won't vote, may never vote and fe and and will be outside of politics and outside of the national conversation. Er schafft bereits eine Klasse von Menschen, die das Gefühl haben, keinen Anteil am politischen System zu haben, die nicht wählen werden, vielleicht nie wählen werden, und die außerhalb der Politik und außerhalb der nationalen Konversation stehen werden. That can lead in the direction of violence that can lead in in all kinds of negative directions. Das kann in Richtung Gewalt führen und in alle möglichen negativen Richtungen. We see the development of new kinds of um paramilitary in the United States that we never had before. Wir sehen die Entwicklung neuer Arten von Paramilitärs in den Vereinigten Staaten, die wir vorher nie hatten. the development of ICE. Die Entwicklung von ICE. We've never before had a single national police force wearing combat uniforms, wearing masks, not subject to the normal restrictions of local police forces. Wir hatten noch nie eine einzige nationale Polizeitruppe in Kampfuniformen, mit Masken, die nicht den normalen Einschränkungen lokaler Polizeikräfte unterliegt. We also have a rise in um high-end corruption. Wir erleben auch einen Anstieg von Hochkorruption. The president, people around him, companies close to him seem to have access to ways to make money and are making money out of doing politics in a way that was also not possible at that scale in America before. Der Präsident, sein Umfeld, ihm nahestehende Unternehmen scheinen Zugang zu Möglichkeiten zu haben, Geld zu verdienen, und machen Geld aus dem Politikbetrieb auf eine Weise, die in diesem Ausmaß in Amerika ebenfalls vorher nicht möglich war. And that's sort of one whole set of concerns if you want to go down one of those roads. Das ist eine ganze Reihe von Sorgen, wenn man einen dieser Wege einschlagen möchte. There's this map in front of us on the table. Es liegt eine Karte vor uns auf dem Tisch. I realize some people can't see because they're listening, but there's a map on the table in front of us. Ich weiß, dass manche sie nicht sehen können, weil sie zuhören, aber es liegt eine Karte auf dem Tisch vor uns. Could you just explain what this map shows and why it's significant? Können Sie erklären, was diese Karte zeigt und warum sie bedeutsam ist? The map shows the level of of democracy around the world. Die Karte zeigt das Ausmaß der Demokratie in der Welt. And of course, the thing that's immediately notable to me is that those who made the map don't count the United States anymore as a liberal democracy. Und natürlich fällt mir sofort auf, dass die Ersteller der Karte die Vereinigten Staaten nicht mehr zu den liberalen Demokratien zählen. Mhm. Mhm. So at a liberal democracy, meaning a state where, as I said, the electoral rules are clear, where the electoral system is set up not to favor one party or the next, and instead it's described as an electoral democracy, which is somewhat less free. Also eine liberale Demokratie, das heißt ein Staat, in dem, wie ich sagte, die Wahlregeln klar sind, das Wahlsystem nicht dazu eingerichtet ist, eine Partei zu bevorzugen, und stattdessen als elektorale Demokratie beschrieben wird, was etwas weniger frei ist. You see similar systems in South America. Ähnliche Systeme sieht man in Südamerika. In Europe, you mostly still have liberal democracies. In Europa gibt es größtenteils noch liberale Demokratien. In Australia, Japan, South Korea, you still have liberal democracies. In Australien, Japan und Südkorea gibt es noch liberale Demokratien. And then most of the rest of the world are some form of autocracy. Und dann ist der Großteil der übrigen Welt irgendeine Form von Autokratie. Either very closed and very repressive like China or like Russia or they are in a democratic gray zone. Entweder sehr geschlossen und sehr repressiv wie China oder wie Russland, oder sie befinden sich in einer demokratischen Grauzone. So there are states that could really go in either direction. Es gibt also Staaten, die wirklich in beide Richtungen gehen könnten.